文章分类: 边际访谈

我更适合我一个人能够完成的工作(罗永进 吴 亮)

吴 亮:我是先看你的作品,然后知道你的,90年代末看到了你拍的雕楼,在一个展览上。
罗永进:那时我人还没来上海。

吴 亮:莫尼卡说你和她是同学,罗永进的形象和行踪,对我来说都是作为消息慢慢形成的,最近还知道你爱踢足球,不久前听南京朋友说,他们要来上海和上海的艺术家踢一场比赛,他们说上海这边有罗永进参加,我说没想到罗永进还玩这个。昨天我从你的履历上看到你当过兵,怪不得罗永进身板子那么硬朗,踢足球,走路八字步非常神气……你玩摄影是当兵前,还是当兵后的事?
罗永进:我原先学外语,那时就喜欢画画嘛,在洛阳解放军外语学院。毕业后我留在学院的电教中心,工作就是拍照片,拍录像。后来我做当代艺术跟这有关系,当然,我能留校也跟我喜欢画画有关,领导们都知道,所以留校以后的第二年就让我去杭州浙美进修油画。那个期间我看了很多国外摄影——进修生画画只是半天,其他时间我基本都耗在图书馆阅览室,当时浙美搞了个很大的国外图书画册展,展览完了后,这批图书全买下来,做了一个阅览室给老师用来参考,进修生也可以去看——我一看,哇,现代摄影还可以这么搞。

吴 亮:你的摄影是不是一开始也就这么搞了?
罗永进:受了非常大的影响,感觉这样的摄影才有意思,回去就想做自己的创作。当时在浙美进修正好赶上“85新空间”出来,谷文达、张培力、耿建翌,我对他们的作品很钦佩,可是平时进修生学习的还是课堂上那一套……我觉得摄影更适合我的条件,自己也一直在实践,学校又有比较完整的设备。

吴 亮:从85新潮到90年代末,这段时间里面你拍了些什么,或者就是在摸索各种各样的方法?
罗永进:更多的是做一些形式上的探索,人家那么拍,我也去试试,主要是尝试各种各样的风格,后来到广州去读研,我报考的是美术史,其实是心里没数,本来想考绘画,但不敢考,仗着自己英语好一点,文字还行,就报考了美术史。在广州期间跟张海儿老师在一块,拍照也受过他的影响,还有杨小彦,杨小彦是我的师兄。我那时候拍的照片都比较纪实,另类的纪实,尝试不同观看形式和表达形式,还是围绕着日常生活这一块。

吴 亮:说说我最早看到的你这批作品吧,就是你的“雕楼”,是偶然发现还是怎么样,你怎么会找到这个题材的?
罗永进:最早,我拍的是洛阳的新民居,那年我从广州回解放军外语学院,90年代初了。洛阳周边的那些农民,也许算是城市居民了,当时有个政策,允许他们盖自己的房子,改革开放十来年他们有点钱了。结果,大片大片以前的老街区,全都被他们改造成你后来从我拍的照片上看到的那种房子,很多很多这样的房子充斥在我的视野里。我那一阵经常走街串巷的,拍个庙会,拍平时的市民活动,农民的社火、赶集,就已经留心到这些变化,这个变化非常快非常迅猛,它们的风格也特别一致,跟传统一点儿关系都没有,就突然出来这么多怪异的房子,我就一直想用以一个什么形式把它们拍下来。

吴 亮:90年代那几年,我有几次坐火车去杭州,黄山,铁路两旁的新民居,还有安徽村落的水泥楼,简直就一塌糊涂,从宁波到镇海沿线,一路上的新房子更不忍去看,样子太恶劣了,就那种俗不可耐的感觉。也许他们就喜欢这个,因为周围的人都喜欢这个,农民们相互仿制,统统是一个面孔……我第一次看到你那些照片,就想起我的这个经验,突然就完全没道理地把它看作一种风格的出现,感觉不再是一种恶俗,而是一种震撼。不知道这是不是因为摄影进行了这种黑白的转换的原因,我以前只是对这些房子的印象非常不好,感叹中国的乡村建筑完蛋了。
罗永进:是,当时我确实被震撼了,火车走了一个多小时,绵延不断地,车窗外全都是这些建筑怪物,最可怕的是——无一例外。后来我背着相机去拍它们的时候,走了几天见不到一个原先的那种院落……眼前尽是这种另类的、莫名其妙的建筑怪物,找不着它们任何的根,我猜想可能是受了迪斯尼启发,农民自己幻想出来的。

吴 亮:你有没有做过调查,他们这个新风格,最早缘起在哪里?
罗永进:没有,我没做进一步调查,我只是对那个样式反感,对那些人的心态很好奇,想知道始作俑者是谁,我问他们“谁这么设计的?”工程队说“就是我们”,就是盖房子的那些人,他们很自豪地说“就是我们!”我看见一个村,有几十栋全都一样的房子,外观完全一样,里面的格局有一点小小的差异。他们可能觉得这就是欧式的,其实跟欧洲根本没关系。

吴 亮:你拍的这雕楼,和中国南方的雕楼也没什么关系吧?
罗永进:是全新的,我估计他们从来没有见过广东的那个雕楼,他们都没见过,我另有一个系列,专门拍广东的雕楼……但是他们这个建筑样式很奇怪,这可能需有一个专题去研究,他们为什么要这么弄。

吴 亮:我本来以为你知道它的来龙去脉。
罗永进:没有,我没有去探寻,我更多的仅仅是好奇。

吴 亮:这次世博会的中国馆就有点像洛阳的雕楼,上面大下面小,倒置的金字塔。
罗永进:它是人的一种心态的反映,一个特定时期的心态,我忘了哪本书,好像是陈丹青说。村里人穿西装,二十年前穿的西装,其实都是二手的,他们在别的城市,或者在县城里,看见一个人穿西装,他们也仿照穿一个西装,其实隔了好几手,已经面目全非了……我问他们,他们都说这就是洋房,这房子里面多多少少还有一点中国的东西,哪怕一副对联,还有一些别的,或者是柱子,或者是灯笼什么的,结合得非常混乱,想起来哪个就用哪个,也可以说他们用得非常自由。

吴 亮:我记得你还有一组照片,拍的是水泥房子,冷冰冰的,好像人去楼空了,不知道它是民居,还是工厂?
罗永进:那个就是洛阳新民居,刚建起来,不是人去楼空,而是人还没入住,正在盖。

吴 亮:我感觉特别像一个装置作品,一大片。
罗永进:对,它的那种特征很像中世纪的古堡,很高的墙,窗很少,很小的窗,外墙的面积非常大,房子和房子之间没留下什么公共空间,很挤,一个挨一个,一个挨一个,就像一大片堡垒似的,就考虑以自己有限的钱,尽量占有足够大的空间,外形美观就基本不考虑了。造型全是直线,很简单,跟浙江那个新民居倒是有点明显的反差。

吴 亮:浙江的农民别墅外部装饰太多。
罗永进:因为浙江有钱,中国最富有的地方,他们把钱全贴在外面。

吴 亮:像厕所一样。
罗永进:浙江人讲究装饰材料,市场上一有什么新材料,马上拿过来堆到他的房子里,贴在房子外面,贴在外面有人看。

吴 亮:你的作品特别主观,这个主观不是说你刻意扭曲对象,对象还是很客观地在那边,但一眼就可以看得出你的关注点,你把它们集中排列在一起,视觉上非常强烈,刺激,特别不舒服……不仅你拍的民居很异怪,你还拍了许多政府机关大楼,有一组照片,正面拍的,可能是当地的法院,也可能是一个政府办公楼,很正儿八经的建筑物,空空荡荡一个人都没有,完全没有人的气息……你前面说“新民居”还没有人入住所以空空荡荡,但那个政府办公楼,法院,检察院,应该有人在里面工作的,为什么在你的镜头中,它们一点都没有人的气息和味道?
罗永进:我尽量抓住这个建筑本身,越强烈越好。要有人进进出出的话,它会使你分神,你肯定会去看这些人了。我尽量避免人物的出现。

吴 亮:你是刻意的,找一个恰当的时间,比如一大早,正好没人。
罗永进:往往这种地方白天也没什么人,不像在大街上,政府机关大楼最多有个保安,或公安在门口站岗,一般也没什么人。

吴 亮:你当时还没用数码相机,用胶卷。
罗永进:对,都是用胶卷。

吴 亮:你做后期处理吗,比如调整它的坚硬度,加大它的反差?
罗永进:反差当然要调,现在出图都是打印,你肯定要调反差,但其他的都不再处理了,我不做删减,就是原图,用合适的反差表现出来。

吴 亮:你确实也想表明这种象征权力的建筑的一种,一种非人的特性。
罗永进:对,房子的结构,用材,尽量都得注重细节,把那个原物,尽量毫厘毕露地摆在那儿让你看,这个就是我的目的了,其实就是让你看。

吴 亮:好多年来房地产广告一直有这样一句口号,“诗意的栖居”,或者“和谐人居”之类,而罗永进的照片却在表达“非人居”,我这个感受是不是成立?
罗永进:我觉得是你把握得非常准,就是非人性化。

吴 亮:不过你好像也不是在强调批判性,你只是呈现它。
罗永进:我试图让人家感觉它,没有放进自己的观点,就是一个记录,我选择这个,已经有思考在里面了,我无非是把很多同类的东西放在一起,你看到一栋,十栋,一直看到一百栋,那最后的感觉肯定是不一样了。

吴 亮:你还有一个系列,拍浦东金茂大厦,或者拍一些不太出名的高层建筑,像威海路的某幢高楼,你把它切割开来,切割成许多小局部,然后再把它拼接组合起来。这些作品会让我想起一地的碎玻璃,在碎玻璃中闪烁的倒影,小时候我们在马路边,在垃圾堆上看到碎玻璃碎镜子,或者雨后路边的水塘,我们很喜欢看水塘里的街道房子的倒影,支离破碎的……你的这组照片非常符合我的口味。
罗永进:这是来了上海以后的事……我来了上海,感觉上海周边环境,跟在洛阳的时候不同,跟在北京的时候又完全不一样,那我就在考虑,有没有一种,用另外一种手法来表现上海。这个切割的形式我在北京也用过,但拍的是北京白天,而且是大场面。上海这个城市,它的那些建筑特征,最强烈的一个印象,它既是现实的,又是梦幻的,支离破碎的。这就是我对它的感受,我把它拍下来给观众看,这已经变成了我自己的东西了。

吴 亮:那天在你的这组作品面前,我产生了一种错觉,好像看到的是一墙壁镜子当中反射出来的世界,比方说你这一个系列有八幅作品构成,或者有十六幅作品构成,我就感觉是八块镜子,或十六块镜子。图像不过反射在镜子里面,罗永进的作品与我之间隔了一层,也就是说,我和世界当中隔了一个镜子。
罗永进:对,我的那个想法跟你可能有共同的地方,它每一张照片,每一张都是一种单独的观看,然后你又把它们放到一起,这样又形成了完全不一样的总体的印象,原来的每一张就变成一个局部了。

吴 亮:是通过裁剪,再通过重新拼接处理?
罗永进:不是,拍的时候是一张一张拍的,这每一张用的手法还不太一样。拍的时候就考虑到这个分解,一共大概需要多少份,然后,每一个处理,曝光,速度都不一样。我只强调每一张照片,并不强调整体的重合啊、重叠什么的。最后展览时我把它们放在一起,可能是为了另外一种感觉,就像你说的,玻璃摔碎了……那个组合就是强调不完整的印象,我觉得挺上海的。

吴 亮:一个破碎的组合。
罗永进:用在上海的一些大型建筑还是比较贴切的。

吴 亮:你还有一组作品,我没有细看你拍摄它们的时间——作品中开始出现了人物,你好像是把它们命名为“异物”。我似乎觉得,你把你在其他系列里被你忽略的一些其他小东西,也全部塞入你这个系列里面了。
罗永进:关注某一类东西主题久了以后,自然会想到一些原先被自己忽略的,或者原先没有能够做的那部分东西,我最早在90年代初拍人物,一直拍人物,后来一下子就转到建筑上来了,因为那时我觉得,建筑更能够体现一些我想表达的观念,大量的当代的建筑,现在的建筑,现在正在发生的建筑……其实在拍了很多当代建筑的同时,我也拍了一些无关紧要的,比如那些“异物”,它们跟我的建筑拉开了关系,就是更感性,我还是比较感性的,有些东西看到以后,很想要表现。

吴 亮:印象中,从你的作品中不容易看见美,你的很多作品不美,但它能抓住人,让人心里为之一震,你挂在这里的这几幅作品让我感到意外的悦目,通常说“好看”吧,可是这好像不是你所要追求的目标。
罗永进:也算是,心里面自己还是想美的。

吴 亮:我想你在日常中,也许更喜欢这个美的。
罗永进:对,那是。

吴 亮:只是作为你的作品,你需要尖锐。
罗永进:那是为了提出问题。但是这些作品,是表达了一种感怀。

吴 亮:它有一点诗意在里面。
罗永进:我也这么觉得,拍了那些当代建筑以后,我就想有一个对比。

吴 亮:很恬静,你显出很温和的一面。
罗永进:古典的,传统的,一样有好的。

吴 亮:是的。
罗永进:“异物”这个系列,跟那些大场景不太一样,好像没什么思考,就是撞到了——我在外面走,撞到了我就拍,其实它有积淀,更深层,有一些情绪化,就当时碰到了,好像有点儿感想,跟那个前面我们讲的拍建筑有很大不同,拍建筑是一个计划,想清楚了,就按部就班去做,更多的是完成一个工作计划。而这个呢,就当时的一个感想,撞到了就拍。

吴 亮:我有不少摄影家朋友,我发现了一个很有趣的现象,一些人,像你,还有周明,他也是上海人,少年时代在北方生活,很晚才回上海定居。他和一般的上海人不一样,他对上海的感觉有点像局外人,和你类似,不像我们通常认为的一个上海人,能够把上海拍得这样冷冰冰。
还有另一些摄影家,以陆元敏为例,他在上海生活了那么长时间,虽然他不搞历史研究,但他对上海的感觉是具有历史感的,陆元敏不需要有意识的历史性,他的生活就在这里。但是你们不同,你们本来不在上海生活,你们进入上海以后会对上海的表象产生震惊,也许你们对上海的历史没什么兴趣,你们也不需要知道。所以对你们来讲,上海就非常抽象,甚至它非常概念,因而对你们来说,你们反而会觉得一种大都市的惊愕。这种感觉,对一个老上海是不会有的。在你们镜头里,上海常常是冷漠的,或者荒谬的两种面貌……而在他们的作品当中,上海总有一种温情,一种世俗的趣味。
我本人的态度十分暧昧,我对上海若即若离,所以我能同时接受这两个极端,陆元敏是个特例,一般来说我不喜欢太世俗的作品,陆元敏比他的上海同乡高出很多。我不喜欢美得发腻的作品,你问我这次采访了多少艺术家,有六十多个了,我都觉得奇怪,怎么我喜欢的艺术家,或者这么说吧,我感兴趣的艺术家,居然他们的作品都不美!
罗永进:可能你喜欢深刻,要深刻,要有自己的。

吴 亮:也不是深刻,我觉得深刻并不好。
罗永进:有自己独特的视角吧。

吴 亮:对,一个好的艺术家,我一定要借他的眼睛,让我有种新发现,问题就在这里……那么你呢,你对上海历史有兴趣吗?上海的日常生活,世俗生活,传奇故事,你好像没有什么兴趣吧?
罗永进:我真没有,像刚才我跟你说的,我只是比较感性,其实我的兴趣更多就是日常中我碰到的,我看到的,所有这些东西对我的影响,然后可能会引发我的一些思考,怎么样去表现,我的兴趣更多的是在视觉上的,能够跟摄影直接结合的,可能就是比较表面,摄影能够表现的那些层次。至于真正的历史,我虽说也感兴趣,但我没有时间,也没有那个精力,更没有那个胆量去做这事,这研究历史的事一铺开,不得了,如果你真想了解历史的话。

吴 亮:还有一个问题,在你刚刚拿起照相机的时候,当时你要做一些艺术品的时候,你会这么去拍。但是它又是日常的一个玩具,比方你和你的家人出去,你和你的孩子,你和你的妻子出去,为你父母拍照的时候,你显然不会用这种方式拍照,是吧?
罗永进:嗯,那当然。

吴 亮:那好,你肯定也会很正常地拍照,是不是,你不会把给你家里人拍照也当作一种摄影记录,变成你的艺术作品来做吧?
罗永进:不会,我家人都说我拍出来的照片很难看,呵呵……

吴 亮:难道你没有拍两套不同照片的能力,拍出来就是难看?
罗永进:就是难看,基本上算难看,从没有哪个时尚杂志让我去拍美女。

吴 亮:那你的太太怎么看?
罗永进:我自认为拍得挺好的,但她觉得我拍得不够漂亮,或者怎么样,不符合她的标准,不符合她的眼光。

吴 亮:于是她宁可叫别人去拍。
罗永进:我没有去努力过,关键是我没努力。

吴 亮:你从来不把一张照片拍得漂亮作为你的追求目标。
罗永进:我有过想拍得漂亮,但拍出来人家就是不认可。我尝试着去拍,比如我对拍婚纱很好奇,那会儿有婚纱影楼,也凑过去拍,拍出来就不是那么回事。

吴 亮:在你的全摄影画廊里,看到美的照片不多。
罗永进:呵呵……

吴 亮:但都很有魅力。
罗永进:对,我觉得它更接近生活的原本。

吴 亮:使用“魅力”这个词,比使用“美”更好。
罗永进:当然……到这儿来,到画廊里来转的人,就总有人说这个话,他说难道,我的学生问,他说“难道就非常阴暗的”,就像你说的,“不美的,才是艺术要表现的东西吗?”

吴 亮:你怎么回答?
罗永进:当时我没回答……恰恰是很多现实生活,这阴暗,所谓阴暗,可能生活就是这么残酷,这才是真正的切身感受。当你把生活作为一个宏观世界来看的时候,和你看到一件小事,看见了一盘红烧肉的这种喜悦完全不一样,那种感动完全也不一样,那种小的,局部的,和你整个内心,对于生活的感受……人嘛,他面对现实的时候总是有不满,可能有些人更多的表现就是在这方面,如果从理想状态来考虑问题,那更多的是失望,是不满。

吴 亮:从“85新潮”到现在,二十多年过去了,你那个时候已经拿起了照相机,在二十多年中,你自身的经历不断在延伸,在不同阶段你做了不同的作品,展览越来越多,你现在回头看自己,在这个过程当中你是否受到哪些外部影响?国内国外的各种图片,大师的展览,别人的作品,哪些重要的摄影家你非常喜欢,甚至为他们所折服?
罗永进:维金,美国人。他那个作品非常震撼。

吴 亮:仅仅震撼,还是某些方面影响了你?
罗永进:直接的影响好像作品里看不到,因为我们各自拍的东西,差距很远,不是同一类东西。

吴 亮:你喜欢的,不一定会影响你……还有其他人吗?
罗永进:莎拉梦,法国的,那个我很喜欢,一下子就喜欢了……像索德克,我也很喜欢,另外我想想……法国的,斯鲁本,好像在上海美术馆做过展览,年岁也不大,我挺喜欢。

吴 亮:影碟呢?90年代以来影碟进来太多了,你常看吗?
罗永进:常看……我喜欢库斯图里卡,就是拍《黑猫白猫》的那个,前南斯拉夫人,他每部片子我都觉得精彩。

吴 亮:你有没有尝试,或想过,去拍一些小型纪录片?
罗永进:过去曾经想过,我拍过电视,干过很多年。但后来觉得那不适合我,那是一个群体的工作,靠一个人很难完成,必须要跟别人合作,分工。我更适合所有工作我一个人都能完成的这么一件事,所以就不考虑那个了。video我想了很久也迟迟没下手,就因为技术上的难度必须要借助别人,我很怕这个,我怕和别人交往。

吴 亮:想象一个罗永进的个展,全黑白的,作品由你自己挑选,我们进来感觉冷,孤寂,疏离,超现实,作品里没有人。这个展览没有前言,没有标题,没有文字解释,但你可以放音乐——你会放什么音乐?
罗永进:哇!

吴 亮:观众在音乐中看你的作品。
罗永进:还真没想过,我想想……我可能会选择苦巴巴的那种民歌,或者是改版的民歌。

吴 亮:秦腔。
罗永进:但不一定那么激昂,那么高亢。

吴 亮:江南的?
罗永进:不一定江南,可能山西的某一类吧,也可能新疆的,或者。

吴 亮:你能不能留意去搜集几段给我,以后这个片子放映的时候,只要出现你的作品我就配你的这音乐。
罗永进:那我可以考虑……我听民歌偏多一些。

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