文章分类: 边际访谈

犯点错误是我的理想(裴 晶 吴 亮)

吴   亮:裴晶你很早就离开北京来上海求学,然后,就一直留在这个上海戏剧学院了,此后就再没有离开过,中间好像你也很少回北京。
裴   晶:对,70年代末我就随父母来上海了,读高中,80年进了上戏。
   
吴   亮:看起来你是非常喜欢上海,那么我呢,因为工作原因常去北京,北京朋友多,对北京人有点了解,一般而言,北京的大老爷们对上海很不以为然,你是一个例外。一个出生在北京的艺术家居然如此喜欢上海,并不是说上海很大气,而是相反,你说上海很庸俗,所以上海很有趣味,那些通常北京大老爷们不喜欢的地方,你偏偏都喜欢……说说其中原因吧!
裴   晶:其实喜欢上海,或不喜欢上海,在我十几岁,二十几岁的时候,我并没有一个判断。年纪轻嘛,反正那个时候大家都没有选择,不能说是我选择了上海,我可以选择哪哪哪,对吧?是命运,把你给放在这儿的。后来喜欢,那是因为我年纪大了,开始懂得一些该喜欢的东西,知道什么东西适合自己了,慢慢觉得自己生活的这个环境不错,行啊……其实这个时候,我已经把北京给忘了。
我离开北京已经太久远了,到了今天,你现在来这样问我其中的原因,我可能都算不清楚了,至少有三十五年了,我想。我来上海的时候,上海很小,上海真的很小,当时浦东就是一农村,根本够不上能算上海,对吧。过了中山西路就是菜地,田埂路边满眼都是破炮楼,70年代的上海在我印象中就是这么一个概念。过了许多年我才喜欢上了上海了,确实是,因为我生活在这儿,习惯它了,熟悉它了,慢慢慢慢,我不知道那是不是叫做融入上海,其实我到今天,可能也没融入上海,要融入一种文化,融入到人家的环境当中,对我来说那是不可能的事情。对吧,你一中国人能融入美国吗,不可能吧。
也许等到我老了,有机会我还会回北京的,但那个时候,到了北京人家一看你已经是一个上海人,人家不认你是北京人,那就再说了,呵呵,那就再说了……只能说这么多年下来,像我这样的生活,哪儿都不像,反而成为自己的一个特色,这倒挺有意思的,只能这么说,呵呵。

吴   亮:我们来说说你的画,你大部分的画,都是一些室内景观,户内的画居多,但你的画中偶尔会出现一些标志性建筑,上海的东方明珠,电视塔,老城隍庙,外滩,唯一的北京标志是天安门……它仅仅是个象征符号还是一个记忆?
裴   晶:是的,你可以这么说,但我是不需要思考的,就是说我脑子里面,还能回忆起北京的,也就是天安门了,我是不是画北京别的什么,好像还真没想过。
   
吴   亮:四合院呢,胡同呢,你觉得那个老北京对你都无所谓?
裴   晶:没法画,我没法画那个东西,一个是画的人太多了,还有一个,没有意思啊,你把四合院画到画里面,人家不知道你想干什么,人家就认为那不过就是个房子。你画个故宫,故宫其实就是放大的四合院,对吧,你画了以后不像那么回事。
   
吴   亮:天安门不就是故宫,那个紫禁城的一部分吗?
裴   晶:对,天安门,那个谁都认识,里面是故宫,它的外面现在属于天安门广场的一部分了,呵呵……我现在也不画天安门了,那个时代也过去了。那批画还是有点刻意,我觉得现在还硬去画天安门已经没什么意思,被重复得太多了。

吴   亮:说说你的画室吧,这儿和其他画家工作室很不同,与其说你这地方是画室,不如说是一个摆满各种小零碎,堆满腐朽小物件的房间,小零杂,小雕塑,小衣服,小挂件,你的作品充满了一种很夸张的趣味,它们和你这个房间的关系特别密切。
裴   晶:一个画家风格的形成,它是水到渠成的事,我的画室变成这个德性,我觉得也没什么奇怪的,所有的画家画室都应该这样才对,如果不这样的话我倒奇怪了。我是个写实画家,画室里所有的东西都必须要有一个静物的标准。
   
吴   亮:在这里,我发现了许多出现在你作品中的静物原型,还有图片。
裴   晶:对,我的画它们都有出处,你不能瞎蒙,尤其是一些非常具体的东西,比如说你画个小提琴,小提琴是什么样子,你要没有实物,起码是一张照片的话,你就没法画,画得不像就不好玩了。所以说,我会收集很多的小零碎,就是我感兴趣的各种杂件。至于女性形象资料,我大量搜集,我的人物画都是以女性为主,这也没什么可奇怪的,很多画家都画女人,很多男画家都画女人,也有专门画男人的,但我没关注过那些,男的怎么画,我几乎没关注过。
我喜欢画胖女人,胖,在生活当中,我也认为胖就是美的,这可能跟现在这个潮流,跟这个时尚是相反的。我觉得作为一个艺术家,他应该跟这个时尚反着来,应该有一种批判精神,今天的当代艺术都是在反什么什么,反这个,反那个。女人胖了以后肉就多,肉一多呢就会让人误认为色情,含蓄一点说,很情色,我觉得挺好啊!别人怎么认为,这是别人水到渠成的事,我没办法去管,我没办法去堵人家的嘴,这个很正常,人家关注你,用不喜欢的方式来关注你,作为画家应该是一件很高兴的事,说我的画色情也挺好。

吴   亮:美术史上的胖女人源远流长,在洛可可时期巴罗克时期,到处都是肥胖的女人。
裴   晶:对,多健康啊。
   
吴   亮:一直到安格尔那儿达到了一个完美的极致。然后呢,现代主义起来以后呢,把女人画得很瘦,很细长,骨感,莫迪里阿尼、毕加索,后来毕加索回到古典时期,又把女人画得很肥胖,很壮硕。
裴   晶:也就是吃饱了撑的,老是反来反去。
   
吴   亮:到了德库尼就更不说了,干脆把女人画成一头瞪着大眼睛的公牛……我觉得你不是反古典,你是反现代,你是重新回到古典去了,滑稽的古典主义。
裴   晶:后来我终于发现了我到底在反什么,我发现我什么都反,包括美术史我都反,我教了二十多年的美术史,我几乎把街上所有能看到的美术史都给买回来,开始看书是为了学习,原以为书上说的都是对的。二十多年以后,我才发现这些书全都是在瞎掰——只要前面有一个人是这么说的,那么后面再写美术史的那些人也全跟着这么说,真奇了怪了,他们自己长眼睛长脑子,他们难道就不去好好想一想,这以前的画家,他为什么画这张画,画得怎么样,作为你自己喜欢不喜欢,他们应该见仁见智啊!而不是说,前人给了他一个标准,他就只能跟着说它怎么怎么样。我发现美术史上有很多问题都是强加给我们的,包括这种女人胖瘦什么等等,这个咱们今天就不说了吧,呵呵太复杂了。
   
吴   亮:那么在生活当中,你有没有一些行为,趣味,言论,类似像你的绘画那样的表现,摆出一种“反”的姿态?
裴   晶:艺术跟生活是两回事啊……生活当中,我希望自己做一个正常的人,要正常地去生活,你要不正常的话你就会生病,生病痛苦的是你自己。在平常生活中我很会保养身体,你看我今天喝的,夏天一定要喝这种茶——里面有决明子,有枸杞,有太子参,这是专门在夏天喝的。等过了一段时间上海到秋天了,咱们中医说的到了秋燥了,我就得改喝秋天的茶,这都是很正常很讲究的。但是这种正常和讲究,如果你要放到你的艺术创作中去,那就没有力量,没必要了嘛。所以说我总是在想,我的艺术怎么能再提高一点点,反着来就是为了提高,而不是为了正常,正常在艺术中就是平庸嘛……
   
吴   亮:是不是艺术给了你一个可以容许你犯错误的点?
裴   晶:是的,我这人在生活中太正经了,我一辈子没犯过错误,所以说,犯点错误是我的理想。
   
吴   亮:按你的意思,好的艺术就是错误的艺术?
裴   晶:对对,你说得太对了,其实我整天骂这个,骂那个,其实他们之所以进入艺术史也都因为在犯不同的错误,他们这一帮一帮的画家能让我骂,那是他们的荣幸。包括你刚才说的像毕加索、德库宁,哪是正经画画的,都是瞎混,对吧,他们那些画都是没法看的。
   
吴   亮:那么,你和他们应该是一路了。
裴   晶:应该算是一路,但是我比德库宁写实,所以又不是一路。
   
吴   亮:把正常生活当中的女人都画成写实这样的,没劲了,毕加索他偏偏把女人画成五官挪了位置,那就是他的艺术,他犯了错误,那你应该喜欢才对啊。你为什么要把女人再画回一个写实的形象呢?
裴   晶:我画写实女人呢,其实非常夸张,确实是,我现在是越画越唯美了,因为我喜欢这种类型,在正常生活中很少能见得到我画的女人,她们年龄偏大,形体变形,对吧,然后又非常肉感,她们浑身上下充满了欲望……这个形象太吸引我了,这完全是我创作的一个梦啊,但生活中确实是没有这样的女人,正因为这样我才去画她们的。

吴   亮:我可不可以,把你的画描述成这样一种状态——我们现在看到各种各样的减肥广告,健身俱乐部广告,护肤品广告或内衣广告,铺天盖地的各种影视巨星,广告明星,通过减肥运动,通过化妆,图像修饰,建立起一个世界性的美人帝国……这些女人,从好莱坞开始出发,占领了几乎所有城市的大街和橱窗,一个关于美女的新乌托邦。可是,假如我要同意你所说的,你的艺术又是另一种唯美,那是不是一种“反乌托邦”的美女世界呢,你画里的美女和那个大街上的广告美女正好相反。
裴   晶:没错,我画的美女跟时尚是相反的,跟这个时代的审美是相反的,确实是相反的,我也不想跟他们保持一致,而且没法保持一致,我要跟他们保持一致,那我肯定就完蛋了。
   
吴   亮:在生活当中,你喜欢瘦的,还是喜欢胖的女人?
裴   晶:越胖越好,可惜我平时见不到那样胖的。

吴   亮:她们还是在你的幻想当中。
裴   晶:大部分是幻想,但现实生活里,我确实也能看到胖女孩,我会非常开心,我会非常非常开心,因为太少,我只能收集一些照片了。
   
吴   亮:我想在你们上戏,那些表演系的女学生,没有一个你看得上的。
裴   晶:没有,基本上都没有,她们年纪太小,三十岁以下的我基本上都看不上,胖的我也看不上,这就是我的爱好和趣味,没办法。

吴   亮:那么除此以外呢,换一个话题——你好像从来不画风景和静物,我指的是创作,不包括你带学生出去画的写生。
裴   晶:对,我在戏剧学院,所有的学生老师都会画风景,因为风景是他们的一个基础,不就写生嘛,那我一看大家都会画风景,我就不画了,我再怎么画这个风景跟大家也是一样的,太容易,所以我就不画了,戏剧学院不是美术学院,它训练画舞台布景,它不注重画人……我一看你们都不画人,那我画人吧。这也是我性格中的一个方面,就是跟身边的人一定要相反,拧着来,拧着来就对了。这可能是一个优点,作为艺术家他一定要反着来,他如果什么事情都随大流,岂不就完蛋了。
 
吴   亮:再回到前面,我试图离开这个话题,但我又回来了——我看你的作品,里面的女人体,就是女人,首先她非常强壮,特别夸张,其次她面相呆傻,两者都不符合现在通行的美女衡量标准。作为一般的现代男人,尤其是审美标准都全球化了以来,大家都接受这样一个国际名模的审美模式,这种男权观点,当然男权观点也可能是被女权主义制造出来的,按照女权主义的这种说法,在男权主义眼里,美女她必须是一个绝色尤物,是一个男人可以控制的第二性,一个摆设,或一个美女强人,无论如何,她们都是为男人所设计所消费的。对照你所提供的那一系列女人形象,恰恰相反,她们强壮,她们的力量和她们的欲望,对男人来说都是具有压制性的,她甚至比男人还要强大,在她们面前男人会退缩。
裴   晶:这世界没有谁能控制得了谁,假如一定要说谁控制谁的话,我反而觉得女人倒能控制男人,我把女人画得强大,就因为好像我们一直自认为可以控制女人,什么重男轻女男尊女卑,这他妈的都是孔孟之道,都是我非常反感的东西。所以我一定要把女人这个强大给拎起来,也就是反这种潮流。
   
吴   亮:听说,好像女人都不怎么喜欢你这么画女人。
裴   晶:对,有不喜欢的,但喜欢我画的也都是女人,我的收藏家,都有不少女的收藏我的画,但是写信骂我啊,给报纸投稿骂我,什么什么的,也多半是女人。很奇怪,我也不知道这究竟是怎么一回事。就因为这个,我现在也退了一步,就是说,以前我画得还要更丑更肥,现在我已经画得不那么胖了。
   
吴   亮:这样就产生一个问题呀,你要把她们画得美,女权主义会说,你是把女人做成一个商品;你要把她们画得很丑,女权主义又很愤怒,说你侮辱女人。
裴   晶:对,我只有不理她们。
   
吴   亮:那你究竟该怎么画呢?
裴   晶:不管她们,我肯定就这么画下去了,只是每次想到这个问题的时候,还是要根据我画这张画的初衷,根据这张画的选题,如果这张画一定要表现这种丰盈,这种强壮,那我照画不误。如果这张画它也许需要画得美一点,或者像我们通常说的要修长一点,那我可能会把她画得瘦一点。你看,我画里面也会出现外国女人,比如像玛丽莲·梦露,我总得把梦露画得跟她本人像一点,我就不可能画得那么肥,肥了以后人家认不出来了嘛。
   
吴   亮:为什么在你的女人旁边,总是没有男人呢,偶尔有一个男人,他也很中性化。
裴   晶:男人在我的画面当中不重要,偶尔也会画一个半个啊,或者说一个背影什么的,画了以后呢,有的时候感觉会不好,我说不出为什么。这个问题我也试图努力过,一直没解决,到现在也没解决,呵呵……不知道为什么,不好玩,那个事情不好玩,对。
   
吴   亮:呵呵。
裴   晶:瞧我做的这把紫砂壶,这叫“倒把儿西施”,你看这个把儿是反过来的,“倒把儿西施”,按照以前的一个老样子,然后我设计了样稿,请人给我做成了。

吴   亮:在宜兴做的?
裴   晶:对,在宜兴做的。那做紫砂的觉得很满意,他做得满意以后就不肯打我的名字,自说自话在壶底打了他自己的名字……我说我要作为我的艺术品卖的,你这么打上你的名字,我就成了替你卖壶的了,跟我有什么关系呢?人家要喜欢这把壶的话,我还得给人解释,人家要买的是我设计的壶,人家又没有要买你做的壶。

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