文章分类: 边际访谈

有时候我们不能完全相信眼睛(李 斌 吴 亮)

吴  亮:十一年前我们初次见面,那时候你已经从美国回来了,我才知道你原来也是从上海出去的。
   李  斌:我1987年去日本,1989年到了美国。
  
   吴  亮:我们这个拍摄计划有一个时间范围,“80年代以来的上海当代艺术”,很巧合,我刚进入你工作室,扑面而来的就是那幅《1980年大审判》,它把我带回到这个80年代的开端……然后呢我左顾右盼,又看到你更早的一些巨幅作品,题材是50年代的,当年亚洲的几个盟国领袖,胡志明金日成,还有欧洲的一些共产党兄弟党的领袖人物,好多曾经熟悉的面孔……我第一次在南京总统府里面看到你画的那幅油画,应该别人复制的,许多民国政治人物,中间是孙中山。
   李  斌:孙中山,对,国父。
      
   吴  亮:后来我通过一些画册了解你的作品,通过那些政治人物的肖像与历史场景,我看到了共和国不同的时间片断,那些“决定性的瞬间”,你以共和国的历史为主轴,包括民国史,画了大量的政治题材的绘画,今天我都看到了原作……但基于不方便的原因,我很遗憾不能以那些作品作为背景对你进行电视访谈,我只能选择你的地下室,在你的书房进行这次访谈,地下室和书房,非常具有隐喻性。你看在我的背后,是一幅梁启超的字,我的历史感就被你这个空间召唤回来了。
   长期以来,外界一直认为上海人是不大关心政治的,特别是艺术家,但是你李斌不仅是个例外,而且如此执着,这真是让我惊讶……我们就这么开始吧。
   李  斌:我出生在1949年10月,按当时大家习惯说的,叫做跟祖国一起成长,就应该是一个彻底的理想主义者,从小,从幼儿园开始一直到小学,加入少先队到加入共青团,文化大革命中又想法混入了红卫兵队伍……可是我的出身非常不好,我的父亲是右派分子,我本来是一个被称为“狗崽子”的角色,但我的政治表现相当突出,文革爆发不久,我居然在上海《红卫战报》当上了美术编辑和摄影记者,那时这份报纸已经是上海红代会的机关报了。
   在那个年代我是跟得很紧的,非常非常主动,想在紧跟无产阶级革命路线这条路上发挥自己的能量,我甚至做出了一些现在一般人都会很讨厌的事——我跟我父亲划清界线,主动揭发我父亲的问题,他原来是右派嘛,他摘帽以后有没有对党不满啊,我让我父亲苦思冥想三天,写了一个文字交待,我把这个交待送到他们厂里造反队队长手里……这个造反队队长看了以后说,“你这个革命小将真奇怪,你爸爸本来没有事,你这么一来,不是没事找事吗?”
   当时我很尴尬,但还是装出一副大义凛然的样子,因为我要向别人表示,我虽然出身不好,我选择的立场,是跟毛主席的无产阶级革命路线一致的。我不知道我的心态已经扭曲,我以为自己很阳光……林彪九一三事件发生后我受到极大的震动,我发现应该自己去进行思考,而不是盲目追随,周恩来过世毛泽东过世一直到四人帮下台,我就越来越怀疑我们走过的这条理想主义路线,这条路线很值得反思,那个时候的反思当然不如现在,不过至少我开始怀疑,开始重新思考了。
      
   吴  亮:文革一结束,你又走红了……
   李  斌:正好赶上1979年,我跟刘宇廉、陈逸鸣接到了《连环画报》的约稿,就是画卢新华的小说《伤痕》。我们很认真地画,这故事正好跟我的经历很相似,讲一个出身不好的女青年如何跟她的母亲划清界线,到了农村,最后等到她回来看她母亲的时候,她的母亲已经死在病床上了。这样一个悲惨的伤痕故事当时在全国很有影响,我们三个人把它画成了水粉连环画,用了很大的力气,后来还在全国得了奖。紧接着,我们又画了连环画《枫》,那是根据郑义写的小说改编的。《枫》讲的是文革武斗,年轻人为了捍卫毛主席的革命路线自相残杀,我们用了三个月的时间,水粉画,每个人用每天的八个小时,你想想看,也就是说每一张画平均用了一个人九天的工作量……这么小小的方寸,这么大的稿纸上的,这样的一个作业,我们在对待红卫兵武斗这个问题的批判上是非常主动的,采取了一些比较隐喻的艺术手法。比如说有一幅画,许多红卫兵倒在地上,好多尸体上面画的标语是“毛主席万寿无疆”,无疆的“疆”字放在画面的最主要的部位,隐喻当时的专制和个人崇拜,已经发展到了让多少无辜的生命,特别是年轻人,生命牺牲生灵涂炭。
   这套画后来引起了风波,一度被禁止发行。那时候胡耀邦是中宣部部长,他非常民主,接见了《连环画报》的编辑,因为他们申诉了,胡耀邦接见了他们,陪同的有文化部部长周巍峙什么的,在接见的过程中,胡耀邦听了他们的意见,有关部门改变了原来禁止发行的决定,又重新发行,印量达到一百万,现在听起来也是很大的数字。可惜的是这套稿子现在散了,原作中间除了有九幅被中国美术馆收藏,其余的二十三幅,大部分丢失了,可能被某些人拿走了,不愿意再拿出来了。
   2009年,赶上这套连环画三十周年,出版社希望我用油画重画这套《枫》,我当时犹豫了很长时间。从我一个人画的角度来讲我不该做这件事,可是我确实觉得有一种责任,有必要把它重新画出来,我在原稿的基础上,画面放大了四倍,最后画成这么大小的油画……油画跟原来的水粉画不一样的,原作注重平面效果,是三个人合作;现在是我一个人,画的是油画,另外还增加两幅,整套作品变成三十四幅。
   我为什么从这儿说起呢,《枫》这套连环画到现在已经过去三十年了,这三十年间变化太大,刘宇廉不幸十年前过世了,陈逸鸣呢,他一直在中国美术学院当教授转向形式研究……就我心里总落不下,《枫》是我的一个新开端,我觉得还有大量的东西值得我进一步去探究,1987年到日本,1989年到美国,在国外我能够看到的东西更多了,寻找资料也更方便,共和国历史,民国史,近代史,凡是跟暴力革命有关的资料我都留意,我不断地收集它们,逐渐地形成了最初的一些构思。
  
   吴  亮:记得几年前,具体时间我忘了,上海有过一个知青绘画的回顾展,当年就画画的知青,里面也有你的画。听说你们后来还补画一些作品,是不是这样?
   李  斌:是的,当年的画不可能都保存下来……刚才一讲时间跨度,一下子就把知青给略过去了。我老跟别人说笑话,我说我是土插队十年,洋插队也十年……这个土插队,到了北大荒以后,说心里话我不太好意思,就是我没干过什么体力活,我基本都是画画,我在那儿干体力活的时间加起来,可能也就一年的时间。我没饿着,这个劳动我也没累着,吃苦并不像大部分的知青那样多,所以我特别害怕别人提起知青,为什么?一提知青人家就会说,“李斌,你要不是上山下乡哪有你的今天?”他们往往会把我今天的所谓一点点成绩归功于这场灾难。这对绝大多数的知青是很不公平的,全国一千七百万到两千万的知青,十年的下乡被剥夺了继续上学的机会,这些人现在可以说是都处在社会的最底层……
   你刚刚提到这个知青绘画展的事,实际上是我跟李向阳,上海油雕院院长,他也是知青;还有王洪义,上大美院的史论系教授,就我们几个人……在策划的时候我们就把这个展览的宗旨定义在——绝对不能美化上山下乡这场灾难,但对于知青在灾难中幸存下来的,这些人的奋进努力的精神,我们称它为知青精神,应该从正面去表现。另外,对我们曾经有过的狂热也应该拿出来,不必去回避它,让当下的年轻人,还有跟我们年龄差不多的当事者和亲历者,去重新回顾这段荒唐的历史,重新来看一看,上山下乡运动是否真像有些人认为那样的,对于改造人的世界观,或者是对于我们国家,对人性的锤炼,具有正面的意义。
  
   吴  亮:后来我看过这个展览的画册,很厚一本,你展出的作品不是当年留下来的,是新画的女裸体……那个展览反响怎样?
   李  斌:这个展览三年前在上海美术馆引起了比较大的轰动,出了画册,大家都非常喜欢。我画的知青的题材你都知道了,画女裸体,我画了好多女裸体。上次在中央美院有几个我的老师还说我,“李斌,你画得太过分了,我们对你有意见了,你怎么能把知青的男女野合都画出来了?”
   当着老师面我没有解释,其实我想画的,想表现的是什么呢,我画的都是非常健硕,性感,那些很漂亮的女知青,我就是要告诉人们,现在那些都成老太老头的当年知青,这些老太老头在他们少男少女的时候也跟今天的90后、80后一样,风采夺人。我画她们的裸体时用的是现在的模特,但我把她们放在了那种非常恶劣的北大荒环境中,我有一幅画叫《油灯的记忆》,我们在下乡的时候开始没有电灯,完全是在煤油灯下生活跟作息,女知青干活回来后就在帐篷里面,一盆水从头洗到脚,油灯幽暗的红光下面的这样一种气氛,这么灿烂性感的身体……也许就在洗完澡的第二天,那个身体跟生命就被一场火灾夺去,或成为终生残疾。
  
   吴  亮:你前面说了一个细节,你说你在北大荒虽然土插队十年,中间加起来在田间劳动也就一年。我可以想象在其余九年里你都在画画,有那么多画让你画,我可以进一步想象,你不遗余力地在为当时的政治服务。
   李  斌:对,是这样。
      
   吴  亮:当时的历史条件,我也是过来人,显然这种宣传画,为政治服务为工农兵服务的这种文艺,只能正面歌颂这个所谓的时代,你当然就只能把这个时代作为史诗来歌颂,是吗?但是同时在你的身边,那些悲剧在不断发生,你目击到好多悲剧和荒唐事情的发生,虽然你自己是没饿着过,当然,黑龙江军垦农场可能不太一样,一直说北大荒是个粮仓嘛,相对来说没有发生过严重的饥饿,但是你已经承认你看到了许多黑暗面……那么你是在过一种两面性的生活,你没有内心矛盾吗?
   李  斌:看上去这是非常奇怪的一件事,就是说,现在的好多年轻人可能不理解,他们会怪罪我们这代人,说“你们当年看到那样悲惨的情景,你们难道就那么麻木吗?”我坦率地告诉他们,当年北大荒知青跟其他地方知青的情况不一样,北大荒是国家花了八个亿专门塑造出来的一个田园诗一般的环境,我们是有工资的,每个月三十二块钱。有部队的支撑,解放军官兵在那边指导我们,比如像文化工作,有非常优厚的条件,我们这些在基层能够画画的人,都被组织起来,每年办美术学习班,北大荒出了不少画家,像沈嘉蔚,我,还有前面我讲到的刘宇廉、陈逸鸣,我们都是北大荒美术学习班的,全国的美术大学都停了,北大荒的美术学习班一直在办着,我们就在那样的一个特殊的学习环境,再伴随一点点所谓的艰苦劳动。
   大部分知青,我们那边一共有五十多万人,这五十多万人大部分是从事田间劳作的,他们非常辛苦;极少数从事文体活动的,比如像姜昆,也是从北大荒出来的,聂卫平也是……这些人是极个别的,所以我在谈这个问题的时候想提醒大家,我们这些人是极个别的文艺点缀,大部分北大荒知青非常非常辛苦。
     
   吴  亮:混得好的是极个别的人。
   李  斌:我们再回过头来说整个全国的上山下乡,像云南、安徽,比方陈丹青在江西,他们很少会有什么青春无悔这样一种感慨,他们非常愤慨,最美好的年华都葬送在那里了……前些年,北大荒的老知青搞活动老是说什么青春无悔,老是激情满怀,甚至很怀念地大唱当年那些所谓的革命歌曲,像真的一样,好像恨不得成为八路军,成为革命志士那样,要为后人所尊崇,非常荒唐,知道吧?北大荒当年条件很特殊,是国家花了那么多钱塑造出来的特殊环境,即便是在那样被塑造出来的环境,依然有极其荒唐的事……比如救火,我也参加过,我救的不是荒火,是救附近的机关大院的失火,那就没出什么大问题。但我可以给你讲个小插曲……我刚冲进火场的时候发现有一个人在火场里面大叫“不要管我!毛主席万岁!”当时我们一个参谋长,他比较实在,他冲进去对那个人就骂,“你给我下来,你的脚离地面也就一米高,你跳下来不就结了嘛,你叫什么”。当年这些小青年都很想当英雄,英雄主义情结,在我们这一代青年身上处处可见,碰到哪里失火了大家就很兴奋,亢奋,觉得自己的机会来了,或者出身不好的,就觉得在救火中烧伤了,甚至牺牲了生命,就可以能够证明我已经真正背离了我的家庭,真的跟共产党站在一起,跟劳动人民是一条心了。为了这样的一种非常简单非常幼稚的想法,好多人真的献出了生命。
   北大荒当年发生了好几起山火,前不久凤凰卫视还讲到了庆丰农场的山火,也就是我们兵团的35团,真的有十四个知青在救火的过程中被活活烧死了,后来又作为事故,这样不要命的救山火确实是不应该的……现在发生山火,不管是美国,前苏联,还是北大荒大兴安岭,都有飞机救火,救火人员进去都是非常有序的,首先要保护生命,可是在我们那个时候,个体生命是不被重视的,牺牲个体生命就为了换取小小的两根电线杆。这就要讲到金训华了,金训华也是北大荒的,他就是为了抢救两根电线杆,就是那种从苏联那边漂过来的木头,为了不漂到苏联去,要把它抢回来,怕损失所谓的国家财产,一条生命就这样被漩涡卷走了。
   我最近在画一张画,画金训华已经成佛了,坐在中间,后面是好多画,那里面就有当年陈逸飞跟徐纯中一起画的,就是那幅“向毛主席的红卫兵金训华学习”宣传画,我把这个画在后面做成了一个问号,两边有对联,还有横批,写的是“金训华遗训”,两边写的是“记住我,别学我”。我把这个想法告诉了金训华的妹妹,她表示同意。
   我当年画了太多英雄主义宣传画,英雄主义标兵,英雄人物,你刚才问我有没有内心冲突,我确实有过,这种负面的,悲痛的,真是,最后都以悲壮结束了,觉得那是应该的,是我们追求的,那就是,为了一个伟大的理想,生命算得了什么?就是这个概念——为了伟大的理想献出生命,这是我们的光荣,我们求之不得啊。
      
   吴  亮:然后,你就把这一思考转移到了对国共之间的内战……
   李  斌:那是有一个过程的……抗日战争,国共之间的战争,我当年都把所有参与革命,或参与战争的人看成我心中的楷模,当然了,现在我回过头来看看,包括读龙应台的文章,她写的《大江大海》,或者我自己慢慢感悟的,生命最可贵,有些所谓理想是不是非要用大量的生命的代价去换取不可呢……在下乡的那些年,我所经历的,即便是在北大荒,被特别关照的这一块净土,我可以这么称呼,一块净土,或者想象中的共产主义乐园吧,把不应该的看作应该的,把荒唐的看成正常的。当年就是这样,所以年轻人问到我,我有羞愧之心,我确实有。我最近碰到一些学者,就是比较早的觉悟者吧,比我觉悟高的,好多人,像朱学勤,他当时不一样,他在兰考,兰考是什么地方,那是焦裕禄待过的地方,那地方是死过大量灾民的地方,他在那边所看到的所经历的,基本上就是悲惨之极,所以他对上山下乡的看法跟我完全不一样。老话说,眼见为实,但有的时候,亲眼看见的也未必是事实。有的时候我们不能完全相信自己的眼睛,因为你的眼睛看到的或许恰恰是虚假的事实,只不过眼前的这个景象不过是一种展现,它背后的实质是被掩盖的,要透过表面现象把历史真实表现出来,这才是我作为一个画家的责任。现在人家说我是政治画家,是一个太跟政治挂钩的画家,我无所谓,因为我后来真的越来越觉得我责任重大。
     
   吴  亮:先不说责任重大……你前面说自己一半是羞愧,一半是历史的悲剧,你那么年轻就和你的右派父亲划清界线,你当时毫无羞愧,你觉得自己很阳光,可是连造反队队长都那么说你,他都觉得你不应该揭发你的父亲,他都比你传统,我想你肯定后来就羞愧了。
   李  斌:对。
      
   吴  亮:我觉得我们可以再谈一谈这件事,小小地谈一谈,当时,你父亲怎么看你的这个行为,后来你和你父亲什么时候又和解了?
   李  斌:我说出来好多人会不相信,我父亲从来没怪过我,他甚至认为我那么做是对的,他至今,我父亲就从来没有谈起过这些事,每次我要跟他谈,我父亲只是一笑了之。很简单,那个时代太荒唐了,荒唐到了现在回想起来都觉得很奇怪,这究竟是怎么一回事呢?针对我当时对我父亲的这种恶劣行为,后来我做过一些实验,什么实验呢,我到美国去,到台湾去,在香港,我就跟一些友人坦白这件事,他们会用惊诧的眼光,甚至用一种厌恶的眼光看着我,说李斌,有的还尊称我“大师”,李大师,他说你竟然干过这么缺德的事情啊?他们已经跟我很熟了,大家直言不讳,他们说如果在我们这儿,你那样做简直是太过分了,我们要早知道你这样,我们是绝不会跟你交朋友的,你怎么会这么可耻,这么卑劣的呢?
   我觉得我该骂,也就是说,我做的这些事情在当时的我们这代人中间,曾经是一种非常正确的政治表现,可是我现在当然明白了,所以我现在动员周围的好多人写回忆录,我自己也在写,我非常清楚我父亲他为什么不责怪我,很简单,他觉得我这么做对我有利啊,我其实需要保护自己。我当时觉得我很无私,实际上思想深处非常自私,踩着我父亲肩膀往上爬的这种卑劣行径,只不过表面上我会把它说得非常大义凛然,因为是我逼着我父亲交代问题的呀,其实我完全没有必要逼父亲做交代。最近易中天说的一句话我很有感触,他说你可以不说真话,但你也不必主动说一些肉麻的话,助纣为虐,我觉得他这个话说得很对,彻底反省的话还是因为我自私,就是说,为了改变自己的命运,改变我作为一个“狗崽子”的角色,我已经尝过甜头……还在小学二年级少先队选大队长的时候,我票数最高,因为出身不好没让我当大队长,只做了中队长,三年级还是这样,到了四年级老师就跟我讲,“李斌啊,彭真伯伯教导我们说,‘有成份论,不唯成份论,重在政治表现’”。到了我五年级的时候,我的右派父亲突然摘帽了,那天他一回家,就说了一句台词般的话,“我回到人民队伍中来了!”这是真话呀,我一点没有加工,他就这么说的。听到这句话以后,我没有去跟我爸爸拥抱,或者祝贺一下,没有,我理都没理我爸爸,直接冲出家门奔到学校,把这个消息告诉我的老师、校长跟大队辅导员,第二天,他们就破格让我当上了大队副队长。我拿到了大队长的标志,就那个三条杠的袖标,在我的宿舍周围,我家的弄堂里面,得意地来回走动,就想让别人知道我已经是学校大队干部了,当时我就是这么样的一种心态,现在想想真是很龌龊。
      
   吴  亮:我很高兴你能够这么坦率地说你的少年往事……接下来,说说现在的李斌,现在李斌的画已经不仅仅是知青题材了,是你的历史使命,这是你自己说的。虽然两者实际上属于同一个范畴,一个记忆的范畴,但后者显然不是你李斌所经历的也不是你李斌亲眼目击的,你要搜集各种历史图片和照片,要查阅档案资料,还要看大量相关的文献与回忆录。而在我们年轻的被欺骗的六七十年代,我们所获得的知识,教材,官方报纸的说法,经过你的事后了解,你会发现历史中有好多事情原来不完全是那样的,或者很不是这样,甚至根本不是这样的。
   李  斌:对,你说得完全对。
      
   吴  亮:你对历史的看法慢慢地有了递进,所以我们就接触到这样一个问题——我们对历史的认识分裂成两个部分,前半部分是我们过去曾经相信过的教科书历史观,后半部分是我们晚近独立思考形成的新历史观,而你,就在这两种历史观的混合当中进行着你的历史题材创作——历史曾经是怎么样被改写,怎么样被描述的,现在又如何因为档案的解密,材料的揭发,那些回忆录的公开出版,甚至某些国家公之于世的秘密材料,你的描述又怎样随之改变。这样的话,历史对我们,尤其对你,似乎发生了两次,前一次是史诗般的,后一次是骗局,前一次是正剧,后一次是悲剧。在这样一种双重性的背景下,李斌的新作品源源不断地出现了,但是看你的作品,至少在我看来,它还仍然以一种庄严的正剧面貌出现,你意识到了吗?
   李  斌:你这个问题提得非常有意思,你让我非常快地回忆起我对这个历史认知前后确实不一样的例子……我在北大荒的时候,画的画都是歌功颂德的,正面的形象嘛,其中有一幅画叫《天亮了》,参加了当年的全军美展,这张画画的是1949年上海刚刚解放的早晨,一个老大娘推开自家的屋门,贫民窟房子,背后是上海苏州河,一座大桥,市邮政局那条路叫什么路……
      
   吴  亮:四川北路。
   李  斌:对,四川北路,能看出那就是上海的典型背景。马路上屋檐下全是露宿的解放军战士,那个老大娘非常感动,流泪,门上贴着的解放军布告之类的……我是个党员嘛,我当然会很正面地去表现我们的子弟兵,1949年共产党能够把国民党赶走获得老百姓的拥戴,当时部队的风气确实让人震惊。到了2005年,我又画了一幅油画叫《上海的早晨》,类似这个《天亮了》,画幅比原先那个大许多,场景没有变,时间也没有变,1949年5月25日到27日之间吧,就是上海解放的那三天之内,我画了四个人,陈毅,带着后来的上海市副市长潘汉年,上海市公安局局长杨帆跟上海市财政局局长顾准,四个秀才从外滩方向走过来,他们在视察,马路上依然躺着好多解放军的战士。这张画很简单,我在边上有一个注:“1949年5月,陈毅市长率领副市长潘汉年,公安局长杨帆,财政局长顾准,巡视上海外滩”……这张画后来又参加了全军美展展出,很意外它还得了一个三等奖,后来被中国美术馆收藏了。
   明眼人一看就知道,我画的这个四个秀才都被后来的政治运动吞噬了。陈毅是1972年含冤死去的,杨帆跟潘汉年在1955年被打成了潘杨反革命集团,顾准是在1974年惨死的……我不回避这段历史,之所以选择了这四个秀才是想告诉人们,即便革命胜利了,还是有许多革命者被这个暴力革命继续吞噬掉了。也就是说,我对暴力革命开始有了一个比较深入的思考。我感觉中国还是有很大进步,这不是我肉麻,我是说老实话,中国美术馆收藏这幅画,我想他们一定能看出这幅画的意味。我们回顾历史,大家都不要走偏,我们也不要全部否定我们的以往,不管是共产党国民党还是清朝的仁人志士,只要是我们的前辈,对他们所做的努力我们要抱以一种温情一种敬佩,这好像是钱穆说的吧。
   我就是在这样的一种感情下去回顾历史,我想我会得出一个相对比较妥贴的结论,而不至于要么左,要么右,对不对?今天反思历史,我觉得,好多共产党人的生命,好多国民党人的生命,所有仁人志士们的生命,是否只有在暴力革命中,必须用无数生命鲜血去换取所谓中国的变革,这是否可以讨论一下?如果换取其他的方式呢?我们不能再拿生命开玩笑了,对历史中任何无视生命价值的做法,我们都应该认真反思,这就是我想在今后的绘画的过程中,所要表达的意思——对生命的尊重,就是我主要的表达。

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