文章分类: 边际访谈

梦就是你清醒时候的期待(杨福东 吴 亮)

杨福东   吴  亮

吴   亮:你今天的《第五夜》一共八个屏幕?
杨福东:七个。

吴   亮:《断桥无雪》几个屏幕?
杨福东:那个是八屏幕。

吴   亮:我有许多次,都是在多屏幕的情况下看你的电影,你曾经把它命名为,或暂时叫做“抽象电影”,这样的命名,就使我不再把它作为我们习惯的那种电影去看了。当然你还可以有其他的命名方式,同时看到那么多的屏幕,又是同一些人物,同一些场景,只是不同的机位,不同的角度,不同的片段,我确实无法在里面看到情节线索,它们循环往复,情节性被打乱,不断被那些并置的图像干扰,对吧。
但是同时接受这些图像,我会是个什么感觉呢,就像在识别一个陌生事物的时候,我们会努力地回想脑子里已有的图像记忆,来做一些比对。所以,看你的电影是需要一些准备的,电影的准备,图像的准备和生活经验的准备,包括你电影里涉及的场景,那些场景你可能没去过,也许在书中见过,在梦中见过。在这里,你的电影就变成一个观众的电影,一个观者的电影,而不是一个导演的电影。尽管如此,我仍然认为在这样一件作品当中,作者,或者说导演,拍摄者,他是绝对主导性的,正是他为我们刻意提供了这样一件作品。所以疑问就来了——这只苹果是谁提供的,假如说它是一只苹果,你就是这只充满诱惑的苹果的提供者。
杨福东:上大学的时候,我学的是油画。原来我是中央美院附中毕业的,当时我曾有一个愿望——考中央美院二画室,二画室大家都知道,有点接近苏派绘画,从传统写实技巧发展过来的一个画室。我欣赏写实油画,偏苏派的,以及印象派之后发展过来的那种油画,从我心意上来说,画油画是特别伟大的一件事。但阴差阳错,我后来进了浙江美院,就是现在的中国美院。
离开北京到杭州,进了浙美后,我的心态有一个很大的变化,觉得离自己原来附中的同学越来越远了,一个人跑到南方,非常孤独,就更渴望把画画得更好。而且产生了一种欲望,就想冲出去,怎么着让自己内心的很多东西释放出来。这时候就觉得传统写实绘画的力量,和自己感觉到的那种爆发力,好像两者有区别,至少有一些束缚。
上学以后,接触的同学,高年级的同学,在学校的图书馆,学校的讲座,都在讲当代艺术,跟以前学的那种传统绘画不太一样,特别容易激动。记得当时有一个讲座,介绍德国当代艺术和波依斯的关系,包括录像艺术,行为表演,很激动,也说不上来为什么,就觉得这种感觉——这才是你想要的。我希望,在想象当中,自己毕业以后能够去拍一部电影,就是这个时候起的心念。
但其实不那么简单,第一个电影拍是拍了,拍完就有点动弹不了,经济问题,钱的问题,我动弹不了了。必须要务实,就是上班,工作,踏踏实实挣钱,参加艺术展,基本就这么个状况,慢慢地开始参与当代艺术的活动。

吴   亮:你第一部电影是自己掏钱,还是得到了一笔资助?
杨福东:第一部电影,是有人来赞助的,当时用了四万块钱拍一部35毫米电影。赞助的人一直不希望我把他名字说出来,但他在那个时候对我来说至关重要。作为我,只能说是一个承诺吧,就是在拍完片子以后,给他寄过一封信和一本叫《西湖梦寻》的书,那本书就作为一个小小的礼物,送给了他。

吴   亮:这部电影也是和杭州有关?
杨福东:就是《陌生天堂》,我的第一部电影。也是一个礼物,一个承诺,告诉他,这四万块钱我没有乱花,做了这件事情。

吴   亮:是不是《陌生天堂》包含了你所有以后电影的基本元素,以后风格的雏形与萌芽,还是一部完全不同的作品?
杨福东:对我来说,自己的第一部电影是最有感情的,很多经历很难得,有很多看不见的影响。第一部电影,像一个树根,慢慢发展成一棵大树,从这部片子拍摄的过程到最后完成,让我获得了这种诞生一件作品的感觉。

吴   亮:看你的影片,包括我们现在看到的一部,还有前面说到的《断桥无雪》,我的感觉是——你的电影让我感觉,电影中的人物,他们是在拍电影——不像一般的电影,都是虚拟的真实,演员的表演必须“像真的一样”,而不能“像在表演”。你的电影把这个准则推翻了,看得出这些影片中的人只是在表演一个情景,表演性非常强,似乎是在做表演游戏。毫无疑问,你要的就是这个,你追求这种虚拟感,就像梦游一样的不真实感觉。有点像罗布·格里耶的《去年在马利安巴德》,不断说有个梦,白日梦,给我们的感觉非常之游离……因为这种感觉,你不会去想象电影中的现实究竟在发生什么,它不像是真的,它不合乎逻辑,它没有一个意志推动,就像斯坦尼说的,人物必须有自己的意志,有一个欲望和目标,他们将要干什么他们必须去干什么。你的电影不是,它好像被一种神秘力量支配,角色们在做些动作,走过去走过来,我不知道他们在干什么。
杨福东:中国的那种传统绘画,包括文学和戏剧,很讲究一个意会,我觉得“意会”是比较有意思的,就是在某个时候,你怎么通过作品,通过自己的印象,让观众去感受到一点难以言说的东西……举个可能不太关联的例子,初冬的感觉是什么,春天来临前感觉是什么,你感到一点点寒意袭来,你把衣领轻轻地往上一搭,就是天气变冷了,或者你嗅到春天的味道了。
怎么通过影像,把这种意象做出来,让观众的心理,产生一种,叫什么“水面涟漪”的感觉。怎么去接近意会,寻找意会的影像,这要你做。就像你说的《断桥无雪》,我希望八个画面连在一起,让观众坐那儿看的时候,他心里可以自己重新去搭一个电影,可能两个画面的,或者一个画面的电影,也可能没有全部看,他就一撩帘进来,看了一眼,“哦!”一排屏幕的感觉印在他脑海了,我觉得这种经验,也是电影的一个有意思的地方。

吴   亮:你现在说“意会”,你还用过一个词,“断章取义”,你给我们就是一个断章,你说是你在断章取义,你的一个阅读经验,看书的时候看到一句话,就把书搁下来,浮想联翩,这个经验我也有,不跟随作者,好读书不求甚解,关注自己的感受和联想。
但你做作品不同,你自己把它断章了,你把章已经断了,然后要求观众去取义,你是做这样一个事情呢,让观众云里雾里——你的那些影像,不同于传统电影,它不是一个线性的时间艺术,你把时间切碎了,放在一个当下放映的平面中,多个屏幕共时态呈现,也许它们是一个空间的不同角度,你来来回回,你想强调这种“意会”,效果又如何呢?
杨福东:首先,在电影院里观看电影,跟展厅里观看电影,两者的味道很不一样。其实大家的耐力,或者耐性,在展厅里是很小的,这个时候,你进入展厅里看到八个屏幕同时在放映同一部电影,你未必有耐心全部看完。

吴   亮:对。
杨福东:但就在这个时候,展厅里成立了一种感觉,就是“看不完的电影”,看不完的影像可能是有意思的。你也许瞄了一眼,就有点像蓦然回首,灯火阑珊的一刹那,展厅观影要的就是这么个味道。上次在正大美术馆展览,九个电影机位的一个作品,那时候我谈到了一个“余光观影法”,所谓余光电影,八个屏幕,你眼睛的余光看见了七个屏幕呈现给你的影像,但你的焦点,可能只在一个屏幕上。

吴   亮:对,但又总会兼顾看旁边的画面。
杨福东:你的眼光焦点是一个。

吴   亮:这是你事后总结的呢,还是你有意识追求的?
杨福东:事后自我调侃说的,包括到了电影拍摄过程,正大美术馆九部电影机现场放,那个作品叫《离信之雾》,拍了九个画面,等于你拍这个镜头的时候,一共拍了十遍。一般的电影,剪辑是选最好的一遍用在最后放映的电影里。我是把这个十遍全部当成自己的作品,所以,可能应该剪去的这个九条,也作为这个电影的一部分,它其实是成立的,九个画面,所有拍摄的东西,不经过剪辑,全部呈现出来,作为你这部电影的一个主要的表达方式,或者说是一个观念电影作品。
《第五夜》这个作品,是根据电影拍摄中,运用不同的镜头,不同的景别来创作的一部电影。我把它叫“预览作品”,就是通过那个电影机的监视器,从排练到实拍,选了比如五遍,或者是六遍,就把这么一个工作过程的感觉,做成影像作品,就监视器上录下来了,虽然它很糙,很模糊。就是说,被预览过了的这些影像,可不可以成为作品?

吴   亮:你还有一个词,叫“图书馆电影”,这个词用得相当好,我在看你的电影的时候,就像面临很多很多书,你随便一本打开,就好多东西冒出来,但你同时又看到了这个书架,每本书都是单一的,你可以随时把它拿出来。这是个很有趣的比喻,我想听你说说这个词的出处。
第二个问题,你的作品把它逻辑、情节都打乱以后,但是你看几分钟,离开,过一会再来看,重复看,就会发现它的一些情境是稳定的,它有一种古典性的节奏和氛围。不知道有没有人会称你的作品叫文人电影,我不知道是否恰当,因为这个词比较暧昧,容易产生歧义。你不是暴烈的,也不具有破坏性。你是一个温和的,甚至可以是柔情的,伤感的,青春的,腼怀的,我把这种形态称之为古典形态,这一点你能够意识到吗?
杨福东:我认为没有一个关于传统还是当代的绝对区别,其实在我拍的很多片子里,对时间的概念也不是特别清晰,最近的百八十年,都可以是我创作的时间主线。当代艺术没有一个绝对的区别,谁是最先锋的。可能传统就是当代,像你说的那个文人电影,反过来,我之前拍第一部电影的时候,也谈到小文人电影,其实我的意思,努力一点点收着来慢慢感觉它。你一个人未必能随手就可以做出一个鸿篇巨制,有可能的话,你就是一本小书,或很小的一篇散文,恰恰某些人在不经意的时候看到它了,他们有感觉,这就足够了。这就是文人有意思的地方,它的兴致所至,无非是这么一个状态。
至于“图书馆电影”,产生在2007年《竹林七贤》拍完了以后,有了这么一个想法,当时也是随口说的,计划做二十二部电影。这个数字我觉得非常美,在数量上,二十二就是美的,我的一个直觉。去年拍《离信之雾》,《第五夜》,这种展厅里呈现的多屏幕作品算不算电影,要不要把它放在所谓的二十二部电影之内,这也是自己需要再考虑的。二十二部电影针对图书馆,我有一个用意,对影像的循环思考,或者循环认知。所谓图书馆,可能会用你的一辈子的时间去做,做你相信的事,甚至把它提到理想和信仰的状态去做。

吴   亮:到现在为止,你有没有拍过单个银幕的,从头到尾一个银幕看到底的,有点情节的电影?
杨福东:你是指长片,还是?

吴   亮:就是那种可以在小电影院里面放的电影。
杨福东:小电影院看,应该是《陌生天堂》,这是第一部。后来的《竹林七贤》,之一、之二、之三、之四、之五,其实都可以在影院里看,每部分可以独立存在,也可以用多屏幕一起放映。

吴   亮:有没有放过?
杨福东:在一些电影节上放过。

吴   亮:电影节,都是评委在看电影,非常小的范围。
杨福东:不,就是在电影院放映,面对观众。

吴   亮:你的意思,二十二部电影,多屏幕的假如也算的话,还是不难达到的。
杨福东:在现在的计划中,希望若干部,也许十几部,是独立的长片,可能也有长纪录片,或者说戏剧,或者表演,或者在这些年当中写一本书,这些算不算电影计划里的一部分?所以不在于它的量多量少,而是说你想去做什么,能不能把你的精神贯彻在图书馆电影计划里,就一个主题,讨论我们的精神生活在哪里?

吴   亮:你的余光电影,观众可以中途入场中途出去,可以反复看,它的特点是循环往复,无始无终,没有起点和终点的循环电影。你的单屏幕部分不一样,它多少要有个结构,基本情节,有一个开始有一个结束——那么,你在处理这两种不同的电影时,你肯定会根据不同的时间,一个是循环的时间,一个是有始有终的线性时间,分别处理不同的内容,你是怎么样划分,怎么样选择,哪些电影做成一个有始有终适合在影院放映,哪些电影适合放在美术馆来展示?
杨福东:现在我做影像作品,首先不会特意考虑影院这个概念。在我看来,影院和美术馆展厅的那种味道不一样,就是空间的一种,影像可以在电影院,作为那种特别的空间里放映,这只是其中之一。艺术家做影像,它的宽容度要远比一个电影导演做一个电影产品的宽容度高得多。所以我不会刻意去设定一个限制,我根据直觉。比如说《第五夜》这个作品,多屏同时拍摄,事先考虑肯定是展厅展出,它需要多大的一个空间。有些短片,单屏的,也很直接,以后在展厅展出,可能也会考虑在一个很老的影院放映,可能很有意思,那也没问题,因地而异嘛!

吴   亮:换个问题——你平时常常做梦吗?
杨福东:我做梦不太多,我没办法判断它的到来,有时候睡觉有一点点兴奋的地方,就是你期待着入睡,期待着做梦……但醒来的时候很失落,然后又开心。开心是你做梦了,但没记住,就又不开心了。更多的时候你就没有做梦,所以梦有一个好处,它使你清醒的时候对它怀有某种期待,你一旦睡过去了,你无法肯定一定就做梦的。

吴   亮:你期待哪一类的梦,你对它有所期待?
杨福东:都有……到现在为止,我有过做两个同样的梦,中间隔了几年后又做了一模一样的梦的经历,这个感觉真是很奇怪。

吴   亮:说说。
杨福东:有一次做梦,好像回到我小时候,我是部队大院长大的,部队大院的防空洞,建筑之类的,还有小学校区,在里边一帮傻孩子在那傻玩傻闹,然后又是很多建筑,又进入地下通道,我们一起潜水,反正潜意识告诉你,如果你能潜过去,就会出现在那边的部队营房,第一次是潜行,跟着大伙往前走,在梦里我已经呼吸不行了,可能需要潜十分钟才能过去,一个很深的水库,那种感觉你已经是死亡状态了,最后你憋醒了。
但是,前两年我又做了这个梦,几乎一模一样的场景,又去潜水,一切都重复一遍,好像非要憋气憋过去了才会醒过来。我很惊讶,当一个梦出现两次。

吴   亮:你事后是否给自己分析过这个梦?
杨福东:没有,醒来就觉得胸口堵得慌,就这样……我做的很多梦,都跟小时候有关系,小伙伴和部队大院这种。

吴   亮:那么,你电影当中的那些场面基本上就是你的创作,就是白日梦,和你日常的梦没什么关系了?
杨福东:其实你要说有影响,只能说是看不见的影响,你很难说直接的。

吴   亮:梦境电影,超现实电影,科幻电影,你喜欢吗?
杨福东:在以前,一谈到梦境,我就会有一个很优美的感觉,但现在梦境,反而是一个很写实的状态。前面我们谈到抽象影像,就是最早的时候,从小文人电影到抽象影像的发展,怎么继续往下去做,这时候我就觉得“梦境”显得轻了。我必须考虑怎么跨越过梦境的状态。因为,“梦境”好像有一点荒诞、无厘头,或者没有逻辑,这只是抽象影像第一阶段,是素材阶段。

吴   亮:你是一个注意力集中的人,你实际上没有像你的电影那么走神,或那么分心。但是你可能还有另一点“走神”,就因为谁说了一句话,看书只看到一句话打动你了,你就丢开书完全想你自己的事情了——这种经验我们都会有,发愣、走神、灵魂出窍。你前面谈到“走神的电影”,还有“走神的阅读”、“走神的想象”,你说一个人读很多书,有那么多知识管什么用呢,好像你说过这句话。你认为所谓系统全面的知识是没有用的,往往只是一个小小的刺激,似乎是被大家忽略的地方,突然打动了你,使你受惠,让你产生动力。那么,在读大学的时候,你年轻的时候,小时候,你是不是一个容易走神的孩子呢?
杨福东:谈到走神影像,是一个很微妙的感觉,很奇怪,我现在想到了另一个词——南辕北辙,南辕北辙非常奇妙,你明明是想往东走,但你做的一切,全是西面的事情,你怎么去找这种感觉,这个事挺奇怪的。
有点像你要我谈到的小时候,也是南辕北辙。可能一个孩子毕业完了后,可能真的是一个好学生,但他老想做一些坏孩子做的事,这种快感竟然成就了他成为更好的学生。南辕北辙很重要的思考方式,包括断章取义。我看书不多认字不多,这有点开玩笑的意思,认字不多,对很多书都停留在对它的序的理解而已,就是第一页的序,看完了,哦,这本书就差不多,中间再撩几篇,其实就第一页那几行字,对你的影响,大于你看完一本书。

吴   亮:因为它把后面东西留给你想象。
杨福东:对,因为我觉得很多时候,你读书的时候,每个字都认识,但是你找不着中心思想,这个时候,你还是不看更好,可能你的理解还会更准确一点。

吴   亮:那么你是不是打算,让人家也用这样的方式来对待你的作品?
杨福东:其实我有时候也会调侃,我做影像,自己有一点点叶公好龙,这也是一个挺有意思的地方。你觉得挺微妙的感觉,你真的很喜欢吗?或者你到底想要做什么?这个时候我觉得,还是抛开影像不谈吧,还是要关注自己的生活,珍惜自己的生活,这种感觉是最重要的。

吴   亮:这么说,你是一个双重性的人?
杨福东:也许啊,就是潜伏。

吴   亮:你在平日生活当中从来不走神?
杨福东:那倒没有,还是有感而发吧。乘兴而来尽兴而去,古人就可以做到这个,想见你这个朋友,他半夜骑着马就去了。天亮的时候,回到家门口他感觉OK,他就成了……这种感觉我很欣赏。

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