文章分类: 边际访谈

作为一个人,他就是他自己的神(张 洹 吴 亮)

吴 亮:最早看你的作品图片,就是你的行为,身体,以后我再看到你就会想,面前这位是艺术家还是他的作品呢,两者已经合二为一了……你曾经说,不管是艺术家,还是政治家,或企业家,他未来将做什么别人都不可预知。所以跟在你后面的人都很紧张,不知道你下一步要做什么,就好比那些围绕着毛泽东的人,不知道他下一步要做些什么……你总是给人一些惊奇。你还多次说过这样的话,说你不能在这系统里玩,你就要不讲道理。但你有没有发现,你的不讲道理,当代艺术的不讲道理,也已经成了一个系统,甚至成了传统了,那么在这样一个成了传统的不讲道理的系统中,你再要不讲道理,那将是何其困难。

张 洹:在不讲道理的这个系统里面,再要讲道理,他就只有更不讲道理。

吴 亮:那是一个辩证的,相辅相承的事情了……我想肯定,你说自己的故事说过许多次了吧,外面对你的评论也特别多。我看了你的那本《创世纪》以后,发觉现在阐释张洹最权威的,不是别人,就是你自己,你把自己讲得特别清楚。你能成为一个作家,而且你已经成为作家了。你一开始用你的身体进行写作,然后用你的观念,各种媒介,用你各种各样的行为写作。你跨越了好多领域。当你开始从你的身体出发做作品的时候,你可能还是针对你自己,你说你好像是灵魂出窍,你的身体好像离开了你的灵魂,你不再是你。然后,一个行为结束,你的灵魂又回来了,事后你觉得很恐惧,很害怕,你回顾这一切怎么会这样发生的,你说无法忍受,很不舒服,你用很多这种语言来描述。

后来国外那些美术馆纷纷邀请你,你成为一个到处游荡,漂移,移动的艺术家,你带着你的头脑,带着你的身体,带着你的皮肤,带着你因地制宜的想象力,到处游走,你似乎成了一个没有根的人,到处漂泊。你曾对我说,你被邀请到某个国家,某个城市的某个美术馆,做什么你都不知道,下了飞机还不知道。

张 洹:对,下了飞机再想。

吴 亮:你后来又说,你回到中国这片热土,在这块土地,你很舒服,你回来了。你回老家,回安阳,到上海,你回到了朋友之中,有一种找到根的感觉,你总是给我们一个印象,我感觉是,不断在移动当中,从曾经非常内在,非常具体的个人自我感受,一直扩展到很大的世界。

你开始让我眼花缭乱,你涉及了时尚,做歌剧,忽然你有一批作品触及中国近代史,使用一些革命历史照片,做了好多木刻,一会儿又听说你对《推背图》特别感兴趣,同时又与佛学发生联系……反正你就让我眼花缭乱,我很想知道这个张洹究竟是怎么回事,他的那些念头是怎么出来的。

张 洹:这样做,是我的个性决定,这是自己也没法改变的一个状态。有的人,一生专注于一项事情,做得非常深,非常透;可能这个事情很小,但它的穿透力,传达的东西会很广很深。那我的状态呢,就是东一下,西一下,老是穿不透,没法打穿一个东西。我那种感觉,属于东试一下,西试一下,最后什么也弄不成的这么一种状态。

吴 亮:我们分几段说吧,比如,你在1998年以前,在东村的活动,今天你在回顾自己往事的时候,除了一些故事,给你留下的是一些怎么样的遗产呢?留给别人怎么评说那是别人的事,留给你自己的记忆,对你的今天,你当时的那些状态、行为与经历,它又意味着什么呢?

张 洹:那是我人生中最宝贵的一段年华,青春时期,荷尔蒙极旺盛,多余,剩余,现在回顾起来,很幸福,幸福感很强。那个时候,因为是一个人的状态,随心所欲。那个时候的状态,是一个很真诚的状态,是另外一种真诚。当时的环境,整个艺术世界也好,或者说是大众百姓也好,它还没有接受,或者说不理解,这到底是艺术还是非艺术。到了今天,那些80年代出生的,80后,90后的,他们,我接触到的这些年轻人,我很惊讶,他们那么喜欢我那个时期的作品,那种精神状态。我没想到,年轻一代会那么热爱它们。

吴 亮:我此刻想起你有两件作品,一件作品广为人知,你在一个狭小的厕所里面蹲着,身上叮满了苍蝇,一张黑白照片,一个行为。还有一件作品,你后来没有做成,差点闯祸,就是一只铁箱子,开一小口。你的手伸在外面,也是一张照片。

张 洹:嗯。

吴 亮:假如那天你不嚎叫,没有正巧有一个打扫卫生的在走廊上听见你的喊声,你可能就死定了,你都不敢想象,以后你看到箱子都害怕……这是两件作品的共同点,非常封闭,非常个人化,完全退回到一个人的身体体验,一种什么感觉呢,就是一种忍耐,测试忍耐力的极限。但你还有两件作品,让我觉得很放松,一件叫《出走》,你和一帮农民兄弟脱光了膀子,挤在拖拉机上面,你混在他们里面。还有一件作品,上了很多杂志封面的,站在河里,水漫到你胸口,你脖子上骑着一个孩子,是吧,有好多人。

张 洹:不是河,是在鱼塘里面。

吴 亮:这就不是封闭了,是一种融入,参与,离开,走向一个什么地方,而不再把自己关在一个地方。这是两个反向的脉络,而且,这两个脉络到现在,仍然在你的作品中重复,虽然你在形式上做了很多变化,有不同外表与颜色。比如说,像你现在做的香灰这种,大场面的,动用很多人力物力,你在国外做过很多这样的作品,当地也动用了很多人,是吧……你在东村的时候,周围的人,和你差不多命运的人,就是农村的农民,一些民工,90年代之后,你动用的则是志愿者了,你是导演,他们是演员,在这两种序列之间作品,有逻辑关系吗?

张 洹:当然有,我的特点吧,一个是关注自我的内心世界,同时呢,又会把自己放在一个群体,跟我有共同质感的那个群体里面。当然,在2005年以前,在国外的这八年,跟另外一种群体合作,那些群体对我来讲陌生的,他们是一种旅游者的身份,一种中心跟边缘的关系。我谈的这个中心,是以我为中心,我每到一个城市,这个城市对我来讲就是一个处女地,一种边缘。这种结合很有意思,它两种状态一下就拧在一起,共同来实现一种想法。

我同意你这个说法,我有时候是独立的,个人化的;有时候又把个人放在一个大背景下。我现在的创作,多种材料的这些作品,香灰画,香灰雕塑,你也能看到,它们有时候是独立的,一种个人的,很强的个人感觉;有时候就是一个大场面,比如这个天安门广场。

吴 亮:你刚才说到中心和边缘,就是主体和他者,就是这样的关系。我们在现在的艺术批评里面经常看到这样一堆的范畴。在这些范畴里,发达国家是中心,落后国家就是边缘。如果你到西方去,他们的体制是一个中心,其他地方就是附属的,从属的,等级不够的,那就是边缘,一般都这么来理解,就是一种等级制度。但你刚刚前面这番话,流露出一种什么想法呢——无论在哪里,你才是中心,完全以你为中心。你是不是觉得,没有什么别的中心,中心只有人自己。

你曾经说人性就是自然,无论是什么,都可以是你关注的目标,不管你的形态有多少变化。也就是说,你不管在那个小厕所里面待多长的时间,你都是世界中心。你跑到巴塞罗那,或者跑到纽约,你在纽约把那些牛肉包在身上的时候,好多人围着你,你成了一个很夸张的史泰龙,你是唯一的中心。人们在看你,你感觉很high吧,有这种感觉吗?无论在东村忍耐,或是在纽约炫耀……

张 洹:这个中心呢,我经常讲,一个人也好,一个神也好,他都是一样的。我对这个神的理解,他都是一致的,只是名字不一样,出生的地方不一样,但是他都是一个人。作为一个人,他就是他自己的神,他就应该以自我为中心。

吴 亮:你近期作品有非常宽泛的内容,涉及大大超出你个人经验的领域——中国近代历史,宗教,包括佛学,还有神秘的《推背图》。你多次流露过你对这些课题的兴趣,这些课题不仅大于你,而且早于你,在还没有你张洹,还没有你我的时候,那些课题已经存在了。在我们的生命来到世界以前,这个世界已经形成了,我们不能因为我们认识了它,它才存在。这和我前面问你的问题不矛盾,前面讲的是艺术家的主体,现在讲的是客观世界的存在。

现在你已经不是在一个只有四平方的空间里做作品了,你在如此巨大,几万平米的空间里做作品,你的社会交往,影响力,包括通过你的助手和团队,延伸出去的触角,使你的视野,思考,也随之扩展。毫无疑问,我想你肯定会产生一些完全不同于你90年代的那些思考,这些新思考是你后来不断地扩张,由你的交往扩张而来,你现在是否觉得,与90年代相比,你已经完全不同了?

张 洹:我没有什么本质上的不同,无非还是人性。按我理解,喜新厌旧好吃懒做,这就是人性。我也一样,一直做那些东西,烦了,所以就老是变。

吴 亮:你喜新厌旧我相信,但你不好吃懒做。

张 洹:不,我真的好吃懒做,我不想工作,我真想放松,去玩,去做一些更轻松的事。这没办法。

吴 亮:好像在我的印象当中,你并不这样,我们好几次有玩的机会,邀请你,你说不行,吴亮,我有工作,我不能陪你玩。

张 洹:那是压力,那是今天给每一个人的压力和枷锁。我相信人的本质是喜新厌旧,好吃懒做。很多人工作几个月,然后出去放松一星期,休息;休息目的是回来再继续承受这个工作压力。就这么一种循环。

吴 亮:应该说,你是既好吃,也好做。

张 洹:不,好吃懒做。

吴 亮:那行,我们换个话题……你曾说《推背图》里有一句话,预言灯朝下,那是电灯还没有发明的一千多年前,你觉得很惊讶,原话怎么说?

张 洹:原话应该是灯朝下,新时代开始。

吴 亮:当时有这个词吗?改朝换代,还是新时代开始?

张 洹:我记不大清楚了。

吴 亮:你就确信这在预言电灯时代的来临……其他呢,还有哪些什么地方,被它预言了?

张 洹:它有一幅图,关于山上的,一座山,山上一只鸟,朝东看。底下一个升起的太阳,就预示着邻邦,日本跟中国的关系。

吴 亮:这是后来人的穿凿附会吧。

张 洹:那是你的看法。

吴 亮:你做了很多佛像,用香灰做,也用铜,后来还发展到用一些碎铜,并将它们焊接起来,你有一件作品,我特别注意到你这个作品,虽然我不是佛教徒,但我对这些东西还是很有兴趣。那尊三腿佛,照你的说法,本来是两条腿的,你给他加了一条腿,还踩在半个脑袋上。你解释得很好,你说它都是残片,零碎的,我要它焊接的痕迹。我把这个作品和你的香灰作品放在一起思考,你对香灰,对香灰的描述和阐释也讲得很吸引我——上海附近,江浙一带的几座寺庙,每天大量的香灰。你把它们运回来。

张 洹:是“请”回来。

  

吴 亮:我问过你,香灰为什么还有那么深的黑色,你说那是因为没有燃尽,是炭化的细木棍。对,应该说“请”,每一点香灰都是一个信众,他拿着它把它点燃,曾经有个愿望在里面。香燃尽后就不要了,源于尘土,归于尘土。

张 洹:对,是这样。

吴 亮:但你把它收集起来,你把这些曾经被当作一种寄托的东西,重新把它凝聚成作品,使这个灰烬死而复生,重新获得灵魂,招回灵魂。你有好多尊佛,也是一种用焊接或组合的拼贴,它们已经散落,被肢解,碎片化了,你把它重新凝固起来。在你的潜意识当中,有没有一种轮回的意识?一个生命存在,到不在,又变成在……你看到的是一件事情,一个形态的轮回。

张 洹:我相信有这个轮回,更相信有来世和前世,我们能有今天这样的聊天,谈话,是早就安排好的,我们能有这个机遇认识,成为朋友,那都是定数。

香灰不仅仅是一个信众和一个愿望,它还是一个美的愿望。在寺院里不可能有诅咒,即便是一个贪官去了寺院,他祈求的可能是不要发现我,那也是好的一种愿望。他希望不要去坐牢,对吧。但香灰这个东西,它真的可以把一个人给毁掉,废掉,也可以让一个人重新站起来,它的力量就这么大。要不寺院里面也不可能有那么多善男信女,你去龙华寺、静安寺、灵隐寺,那么多寺院那么多人,这个香火旺得已经不行了。尤其过年过节,初一十五的头香,更是一卡车一卡车的焚燃。

吴 亮:你前面说香灰不会包含诅咒和恶意,它是一种善良的愿望。但是你又说,它能把人毁掉,“毁掉”是什么意思?

张 洹:呵呵,毁掉,当然能毁掉。比如以前的太监,你知道怎么阉割的吗,做完以后,一把灰就撒上去了。成就成,不成就不成,就这一把灰。

吴 亮:我知道,起止血的作用,你总算讲了历史的另一面……你背后这个香灰作品,兴修水利,我在美术馆看到过。我们知道在毛时代全民学大寨,人民公社,亿万人在移山造海兴修水利,你可以说中国大禹治水以来,或者秦始皇造长城以来,一直是个专制集权国家,做大型工程是亚洲国家的一个特征。当然这种浩大的工程非洲以前也做过,埃及金字塔。你对这些历史场面,也觉得仅仅是一种美,一种感动吗,还是因为触及这样一些历史资料,你会对它产生一个历史的认识?

张 洹:当我看到这些图片,过去的50、60、70年代,50年代,人的这种非常纯净,巨大的精神世界,我感动了。回到今天,今天的中国,今天的世界,跟那个时代的这种精神状态是一样的,内容形式都变了。我们那个时候是造河,愚公移山,今天是造水泥城,把老的东西移走,我觉得都是一种疯狂状态,现在是一种high的状态,那个时候也是一种high的状态。

吴 亮:50年代大量征用劳动力,包括60年代学大寨,它的历史的另一面就是饥饿,缺衣少食,思想清洗,这个强制性的社会变得没有活力。那些图片看上去人定胜天,实际是一场灾难。

张 洹:我理解的倒不是这一面,我看到的是它的精神世界,人定胜天,人可以改变一切。今天中国也是这种状态,人可以改变一切,改变不了,就弄一把火。你从评论家角度可以这样理解,但从我的角度,更多的是看到一种精神。

吴 亮:行,那就是一个艺术家的观点,和历史学家的观点不一样。

张 洹:我没感觉到那是一个灾难,我感觉到那个时代很幸福,比今天的人更幸福。虽然他们是这种状态,但是他们确实很幸福。

吴 亮:也许你说得对……那么好,还有一个问题,我还有好多问题,我们一个一个来。几年前我们在闲聊中,我问过你在做什么?你说你到河南去刚回来,你要做一部关于狗的纪录片。你说这部片子没法在西方放,它涉及屠宰狗,这个作品有没有做成,后来有没有展出过?

张 洹:这个作品,从来没有照片展示过,纪录片也没展示过。片子做出来了,在山东一个山区屠宰厂,曲阜附近。

吴 亮:栗宪庭在宋庄,有一个专门做影像的电影院,有没有拿去播放?

张 洹:没有,我都忘记这个作品了。

吴 亮:忘记了,你作品太多了……后来你又做了很多仍然和动物有关的作品,大量用动物的皮毛,牛皮,你用它来缝制你的“巨人”,英雄,做得很大。还有一些卡通形象,比如为世博做的熊猫,现在的情况怎么样?

张 洹:哪方面情况?

吴 亮:我没去过世博,一无所知。

张 洹:我以为你问它在不在,还是问我是不是被人偷走了。

吴 亮:我都不知道它是个什么样的形态,什么材料。

张 洹:永久性的,为世博会专门做的……镜面不锈钢,高度是六米,两个六米的,一对熊猫,一个叫“和和”,一个叫“谐谐”。雅俗共赏,我觉得做得很棒,很智慧。它们被称之为世博会的八大奇观之一。

吴 亮:待会儿我可以看到照片吗?

张 洹:能,能……为这个作品,很多人写信,他们见了我的作品,这么大的体量,这个和和谐谐,他们感觉不和谐。我解释说中国政府之所以提出这个和谐,就是因为中国政府非常英明,意识到社会浅层,深层,有很多不和谐,如果这个不和谐不把它解决掉,这个国家就会有灾难发生,就会动乱,这个状态是中国政府不想看到的。他们觉得不和谐,不和谐就对了,不和谐就是我想表达的中国人的今天,今天的中国人,面对世界的一种态度,不卑不亢,人不犯我,我不犯人,而不是传统熊猫的那个憨态。

吴 亮:我觉得你现在具备的解释能力,已经可以做一个文化部长。

张 洹:文化部长,呵呵……我面对评论家,还是觉得很紧张,我跟很多媒体在一起谈,面对面谈,我都很放松;但是今天我面对你很紧张,我说不出话来。

吴 亮:不会吧?

张 洹:你的语言太厉害了,呵呵……

吴 亮:那我们换一个话题。说说那个吧,有一次你打电话给我,你说你要准备做电影,你还记得吧,你让我向你推荐片子。你需要集中看一些非常诡异的,非常有想象力,不可思议的电影。

张 洹:这是我的一种习惯,或者本性,我觉得做艺术的,从事艺术行业创作的人,或者作家,搞科研的,你从事哪一行,你就要尽量远离这一行,你要跨行去学习,去拿,去挪用其他行业的东西,才能做好你的本行。当然前提是,你对你的本行已经了如指掌了。

前两天我一个朋友从印度回来,他就跟我讲,他在印度跟着一个师父,一个高人在那儿练了几天,现在有了一种能量。我问是什么能量,他说是一种人类如何接受宇宙能量的能力训练。我说我太需要这种能量了。我问他,你现在跟过去有什么区别?他说他以前面对一个问题很费力,老是不得其解。自从跟这个高人一起训练,接受宇宙能量回来以后,他就一下子能够简单地看待事物了。

吴 亮:美妙极了。

张 洹:对,美妙极了。

吴 亮:你作品是有能量的,很少见到你有轻盈的作品,但是我有一次意外发现你也有轻盈的作品,一套你的丝网印刷,做得很有趣,也是你自己的形象。就叫《张洹的软硬功》,你想穿墙,结果头撞了一下,哈哈。你怎么可以做如此轻盈的作品,太有趣了。

张 洹:那个软硬功,是六年前,六年前从纽约刚回来的时候做的。

吴 亮:在崂山想到的,不是在崂山做的。

张 洹:刚回来的时候,我看到这些老的功夫书,我奇怪,怎么都是我早期的表演,我早期关注的这些东西,这种体验,全都在这个传统功夫里面,怎么全都有啊。它很老,手绘的,做得很质朴,我这么大年龄了,也没有机会再去学功夫了,就在画面上把这概念给转换一下。

吴 亮:很快乐吧。

张 洹:挺好的,因为很直接嘛,很像自己。

吴 亮:很轻松,是难得一见的轻松作品。你到四川汶川带回来的“猪刚强”,这头可爱的猪还在吗?

张 洹:在,现在它比我们俩加一起都重,就在工作室,一会儿能看到它。

吴 亮:你给找它一个伴吗?

张 洹:有一个伴,找了,这是第二个伴了吧。

吴 亮:你后来有没有把它带到国外去做展览?

张 洹:海关拒绝,没成,因为国外的政策。“猪刚强”没带走,就在那儿帮它找了一个英国女朋友,叫“牛金花”,把它请到画廊里。播放“猪刚强”的影像,二十四小时的现场,直接移到那个画廊的那面墙,它俩很亲近,“牛金花”能看到它,一会儿吃,一回儿睡。一个虚拟的,和一个真实的。

我做事情,一般不是靠理性思考,我靠原本感触。“猪刚强”这个信息我也是在媒体上看到的,我一看就非常感动,它完全就是我嘛,就是我在东村时期的这些作品。一个人,地震瞬间砸到这个猪圈底下,四十九天没任何吃,没任何喝,靠雨水,靠吃木头、泥巴维持了四十九天的生命,依然活着。我见到报道赶快派队过去找它,这种生命能力,求生的能力,面对这么一种绝境它能那么坦然就地等待,不去消耗,保存着这种能量。这完全是我东村早期的一个写照,它已经是我的神了……天天供着它,把它养老送终。

吴 亮:你现在已经吃素了。

张 洹:也不,多数是吃素,跟朋友在一起,你全吃素也不方便,所以也吃鱼,也吃一点肉。

吴 亮:你不是很严格。

张 洹:不严格,我是一个假和尚,假居士。

吴 亮:读经书吗?

张 洹:经书很少有时间读,经常看这些大师的语录,他们的生平。

吴 亮:你现在有几个工作室?

张 洹:在上海这里是最大的工作室,在纽约也有一个。我做公共艺术必须有大空间,没有大空间没法做。

吴 亮:在大空间思考问题确实不一样。在井冈山思考问题,和在北京思考问题是不一样的。

张 洹:就像站在长城上看歌剧。

吴 亮:一个种子,和长成了一棵树是不一样的。我很相信这一点,你不能老待在这地方,你的思路会被限制。你得想象那些几乎不可能的事,做那些几乎不可能的事。

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