文章分类: 非焦点访谈

“二十世纪中国文学”和80年代的现代文学研究 (钱理群 杨庆祥)

《上海文化》2009年第1期

“二十世纪中国文学”和80年代的现代文学研究

钱理群 杨庆祥

时间:2008年8月29日
地点:北京枫丹丽舍小区
人物:钱理群 (北京大学教授,学者)
杨庆祥(中国人民大学博士生,青年批评家)

一、 关于“二十世纪中国文学”的提出

杨庆祥:我们还是从80年代谈起吧,一般来说,每个时代都有它主导的问题意识,您觉得80年代的问题意识是什么?

钱理群:目前大家对于80年代的认识有一个很大的误区,就是把80年代过于理想化了,好像80年代是一个完全自由的时代。这种看法当然也不是完全没有道理,但是却脱离了具体的历史语境。80年代相对于“文革”来说是一种解放,但实际上一直有不断的“敲打”,比如清污、反自由化等等,对思想的控制始终是有的。当时最大的潮流就是“思想解放”,但“思想解放”并不仅仅是对“文革”而言的,也是对当时的现实禁锢而言的,所以80年代一直有一个“挣脱历史与现实束缚”的冲动,这是我们在考察80年代不可忽视的思想和心理背景。

杨:所以当时你们提出的“二十世纪中国文学”实际上就涉及到这些社会环境和学科环境。

钱:对,实际上是涉及到几个背景的,首先是1983年有一场论争,当时南京大学教授许志英在《中国现代文学研究丛刊》1983年第1期上发表了一篇文章:《五四文学革命指导思想的再探讨》,提出了一个问题:“五四”文学革命的指导思想到底是什么?在当时这是一个很尖锐的问题,因为毛泽东在《新民主主义论》里面说得很明确,“五四”文学革命是无产阶级领导的,但许志英在文章中认为是“资产阶级(民族资产阶级或者小资产阶级)领导”的,这就动摇了这个毛泽东的结论。其实当时有相当一批人在思考这个问题,许志英是他们中的一个代表,而且他写出文章来了。记得1978年我研究生入学考试的时候,就有一个题目:“谈谈毛泽东《新民主主义论》发表后对现代文学研究的影响”。

杨:那这个题目是谁出的?王瑶先生吗?

钱:我估计是严家炎老师出的。这是一个一直有争论的问题,李何林在30年代的一场论争中就明确表示“五四”文学革命是资产阶级领导的。

杨:但是李何林后来改变了他的观点。

钱:三十年代瞿秋白也持相同的观点,认为是资产阶级领导的,所以他说“左翼文学”是对“五四文学”的反动,因为“左翼文学”是无产阶级领导的。这个观点在30、40年代的学界,在毛泽东的理论出现之前几乎是公认的,只不过立场不一样,有人认为资产阶级领导是好的,有人认为是不好的。是毛泽东第一个提出来是无产阶级领导的。后来李何林到了解放区之后就面临这个问题,当时他就非常困惑,究竟是谁领导的呢?他经过思考后接受了毛泽东的观点。所以“五四文学”领导权问题本来是一个学术问题。当然,同时也是一个政治问题。

1978年我们入学的那道试题我估计是严家炎老师想看看我们学生的看法,实质上大家一直在思考这个问题。因为毛泽东特殊的权威性,在80年代以前大家是不可能质疑他的观点的,“文革”结束后,才有可能提出这个问题。许志英的文章代表了当时比较敏感的学者的看法,文章发表以后,实际上得到了学术界很多人的赞同,但是后来在“清污”中好像是胡乔木对这篇文章表示了不满,于是遭到批评,就弄得学术界很紧张,于是组织严家炎、樊骏等人发表文章,对许志英的文章进行批评。上面要求是批判,但是这两个人的文章都写得很严谨,很缓和,尽可能采取学术争鸣的态度而不是政治批判的态度。这件事情当时我们都知道,私下里都在讨论,我们是赞同许志英的观点的,但都觉得许老师太老实,不应该这么直接去碰,所以我们的“二十世纪中国文学”就采取了另一种策略:把时间从“五四”提前,这样就把这个问题消解了。

杨:也就是通过时间的提前把领导权问题消解掉了。

钱:对,为什么提出“二十世纪中国文学”的一个动因就是一方面要回避这个问题,另一方面又要提出不同的看法。当时许志英的文章及其争论提醒了我们:现代文学这门学科还是在“党史”的笼罩之下。所以我们现在要突破它,就是要摆脱现代文学史作为党史的一部分的属性,摆脱政治对它的控制,但是直接提到“五四”又为当时的官方意识形态不允许,所以干脆把时间往前提,使这个学科能够从革命史的附属中解脱出来。

还有一个是学科研究的背景,当时很多的年轻学者都有两个想法,一个是走向世界,另一个就是打通近、现、当代。具体到我们三人,恰好具备这个条件,陈平原当时偏向于研究近代,黄子平是研究当代,我主要研究现代。当时我们是很自觉地在这么想,这么去努力。这些想法在《中国现代文学研究丛刊》里面都有所反映,比如1985年第1期王富仁的文章《在广泛的世界文学的联系中开辟中国现代文学研究的新道路》,它代表了走向世界的方向,当时还有一个很重要的举动,现在大家可能都不记得了,就是出了一本书:《走向世界文学——中国现代作家与外国作家》,这本书的特点就是旗帜鲜明地强调走向世界。

杨:你们都参与这本书了吗?

钱:都参与了,都有文章,这本书是我们这批文革后的现代文学的年轻研究者第一次集体亮相。

杨:后来你们的“二十世纪中国文学”里面有走向世界的提法,就是受到这个的影响吧?

钱:对,《中国现代文学研究丛刊》1985年第3期也很有趣。当时《丛刊》的编辑和现在一样,也是有执行编委,那个时候的执行编委都是我们的老师,这一期正好是乐黛云老师负责,当时她是我们的副导师,她选我做她的助手,她比较放心我,实际上就是让我来编,我就抓住这个机会,利用这个权力,集体策划了这一期。我们可以看看这一期的目录,首先是论坛:“现代文学史研究要破关而出”,发表了张中(我们北大古典文学专业的研究生同学)的《近、现、当代文学史的合理分工和一体化研究》。另外特意办了两个专栏,一是《近、现、当代文学汇通》,发表了黄子平的《同是天渊沦落人——一个“叙事模式”的抽样分析》,另外一个专栏就是“在世界文学的广阔背景下研究现代文学”,选的是陈平原(《林语堂与东西方文化》)等人的文章,还有“现代文学研究在国外”专栏,选的是温儒敏翻译的文章。其实这一期才是我们三人的最早合作。

杨:这一期应该是1985年7月出来的,和你们提出“二十世纪中国文学”时间比较接近。

钱:差不多前后。黄子平的文章《同是天涯沦落人——一个“叙事模式”的抽样分析》,把古代、现代、当代联系在一起,当时影响非常之大。你看还有陈平原和夏晓虹的文章(《五四白话文学的历史渊源》),当时他们正在谈恋爱,我还开玩笑,说这一期正好当作送给你们的爱情礼物。

杨:我记得在你们提出“二十世纪中国文学”之前,在1982、1983年左右,就有人提出“百年文学史”的说法,比如陈学超的《关于建立中国近代百年文学史研究格局的设想》,我记得是发表在《丛刊》1983年第3期。那“百年文学史”的提法和你们的“二十世纪中国文学”的提法有何不同?当时为什么没有使用“百年文学”这样一个概念,而是用“二十世纪中国文学”这个概念,是不是要强调一种当代意识?

钱:当时我们考虑到,陈学超的那个提法是从鸦片战争说来的,我们觉得他还是从政治的角度来说的。

杨:是从近代史的角度来谈的。

钱:对,我们主要强调要从文学的角度来说,这样的话“鸦片战争”显然构成不了一个转折,比如龚自珍,我们觉得他是古代文学最后的一个大家,但他不是开创者,而是最后的终结者,而“百年文学史”就要把龚自珍放在里面。但是在我们看来龚自珍并不能代表一个时代的开始,所以从文学的角度来说,我们偏重从19世纪晚期开始,这个陈平原更有发言权,当时他正在研究那一段。

杨:对,当时他正在研究苏曼殊等人。

钱:我们认为最多只能从晚清开始,晚清那就比较接近20世纪文学了。这样就摆脱了政治社会史的划分标准,更强调文学本身发展的规律。

杨:后来你们在万寿寺现代文学创新座谈会上提出了“二十世纪中国文学”,发言的是陈平原,但据说幕后的策划人是你?

钱:这是我们从不同的知识背景出发,不约而同的共同想法,谈不上是谁先策划。我们都是“哥儿们”,谁代表发言都无所谓,推陈平原作代表,是因为他在我们中间年纪最小,由他开炮,更有冲击力,而且他刚来北京,也需要亮一个相。再加上第一次提出“二十世纪中国文学”的概念,就必须讲清楚“发生学”的问题,陈平原熟悉晚清,当然他讲最有把握。

80年代对于我们来说面临一个很具体的问题,当时我们还是青年学人(虽然从年龄上来说我已经不是青年了),我们需要争取自己的发言机会,争取自己的言论空间。就我个人来说,考入北大读研究生的时候已经38岁了,当时王瑶先生跟我说,我知道你急于在学术界表现出来,但是我劝你要沉住气,要厚积薄发,后发制人。我沉默了7年,在1985年才发出自己的声音,这个时候我对20世纪中国文学已经有了一些成熟的看法。所以当时我们非常感激那些首先发表我们文章的人,《论“二十世纪中国文学”》首先发表在《文学评论》,跟当时的编辑王信关系很大,紧接着《读书》连着六期发表了我们的“三人谈”。

我们三人比较早得到关注的是黄子平,他先在《文学评论》上发表了一篇研究林斤澜的文章:《沉思的老树的精灵》,一举成名,所以他和陈平原与《读书》有一些来往,因为当时这些杂志都比较注意新人。后来上海文艺出版社有一个编辑叫高国平,他找到了黄子平,问黄子平身边有没有值得注意的同学,黄子平推荐了两个,一个是赵园,一个是我,赵园就写了《艰难的选择》,我是《心灵的探寻》,当场拍板出版,收入“探索书系”。还有一个就是浙江文艺出版社,主要是李庆西,他既是批评家又是编辑,出了一套书,黄子平、陈平原的都有,但没有我的,只有一个原因,就是我年纪大了,这一套书影响极大。

还有就是几个刊物,一个是《文学评论》,王富仁、赵园、刘纳、汪晖、陈平原、黄子平全部是通过它出名的,另外一个就是《丛刊》,我先是助手,后来是编委,再到副主编,《丛刊》就成为我们共同的一个阵地了,另外还有就是《上海文学》《上海文论》,福建的《当代文艺探索》。

杨:《上海文论》的创刊比较晚,影响要晚一些。

钱:好老师,好编辑,好杂志和出版社,还有我们自身的努力,八十年代的学术研究的小环境实际上是很好的。

杨:您提到的这些实际上是一个文学场的问题,当时的文学场对你们是很有利的。那王瑶先生当时知道你们要提出“二十世纪中国文学”吗?

钱:其实当时这些想法都是一种共识,我们的很多举动如果没有老师的支持是不可能做成的。比如1985年第3期的《丛刊》,如果没有乐老师的支持,就不可能让我来编辑。实际上“走向世界文学”也是乐老师的思想,当时她正在提倡比较文学。我们当时上面有两代人,一个是王瑶那一代,一个是樊骏、严家炎那一代,所以当时有句话叫做“老中青结合”。其实我们的这些想法,也不完全是我们自己的,我们的前一辈他们就已经在考虑了,他们更早,他们是先行者。

杨:对,比如王瑶老师和严家炎老师提出了“现代化”的观点。但是我觉得他们讨论的不是很深。

钱:所以你不能说这是我们的独创,实际上是整个学科发展的一个结果。在这之前,有一个更大背景的讨论,就是“如何开创现代文学研究和教学的新局面”。

杨:我觉得你们当时提出“二十世纪中国文学”的说法实际上是对严家炎老师他们的框架不太满意的,他们当时主要是“回到乾嘉”,搞实证和史料,重新发现和发掘以前没有提到的作家、作品等等,比如鸳鸯蝴蝶派、“新感觉派”等等,但是好像他们对整个文学史的框架还是没有什么大的突破。

钱:80年代的现代文学史研究实际上经历了两个阶段,第一是拨乱反正的阶段,这个就包括发掘以前没有注意到的作家,还有一些作家被遮蔽的另一面。那个阶段是有很强的政治性的,它和政治上的拨乱反正实际上是联系在一起的。从1983年《丛刊》第3 期开辟“如何开创中国现代文学研究新局面”的专栏,就意味着现代文学研究进入了学科自身建设的新阶段。

顺便说一点:这个专栏是樊骏、严家炎先生主持的;当时的现代文学研究,是在王瑶、唐弢

、李何林、贾植芳、钱谷融几位先生的指导下的,而具体的组织工作主要是樊骏、严家炎先生做的,樊骏先生起了更大的作用。因此,你们要研究八、九十年代的中国现代文学,樊骏是一个关键人物,他的现代文学研究的学术思想,他所作的组织工作,特别是他对我们这一代人的重视、培养与影响,是不可忽视,应该认真研究。这次他主持的“如何开创中国现代文学研究新局面”的讨论,就是由老、中、青三代学人共同参与的。也就是在这一次的讨论中,提出了“文学现代化”的概念和标准;现代文学的当代性(这也是樊骏首先提出的);现代文学研究的内涵和外延;研究方法的革新等问题,你刚才提到的陈学超(他就读于陕西师范大学,也是我们那一届的研究生)的“百年中国文学”概念,也是在这次讨论中提出的。以上这些讨论,对我们后来提出“二十世纪中国文学”都是有影响的。1985年的创新座谈会就是在这样的讨论的基础上召开的,而它的主要目的,就是要为我们这一代提供一个发言的平台。我们就要抓住这个机会,发出我们这一代研究者独立的声音。我们发言的中心,就是要提出一个关于中国现代文学研究“整体观”。这也是我们当时感觉到的学术发展的一个客观要求,就是在对局部的作家、作品、文学流派进行“重新估定价值”(这是五四的口号,八十年代也继承下来了)以后,需要一个整体的突破,进入宏观、综合的研究,并在此基础上,对现代文学作为学科的总体进行重新估量和思考,提出“中国现代文学的历史渊源、发展线索、阶段、进程,整个学科的基本格局,文学史编写体例等关系全局的问题”(参看赵园:《1985:徘徊、开拓、突进》,《丛刊》1986年第2期)。我们的“二十世纪中国文学”的概念就是在这样的背景下在这次会上提出的,上海的陈思和在会上也提到了“新文学的整体观”的问题。所以说“二十世纪中国文学”的提出是很自然的,是学科发展的一定阶段的必然结果。

杨:“二十世纪中国文学”提出后,具体的研究是没有进行下去的,后来1987版的《中国现代文学三十年》应该和它有一定的关系吧?黄子平和陈平原为什么没有参与它的写作?

钱:那本书是怎么产生的呢?最早是山西一个杂志叫《山西教育》,它约王瑶先生写一个文学史的系列讲座来连载,是带有通俗性的。王先生自己不写,把这个任务交给我,当时我刚刚研究生毕业,也想发表文章,所以我找了温儒敏、吴福辉,当时王先生希望我们把他女儿王超冰带一带,所以加上她。从某种程度上是为了完成老师布置的任务。恰好我当时我正在教现代文学史这门课,实际上我写的部分都是我的讲稿。我们开始也不是很重视,主要是完成任务,也借此发表我们对现代文学的思考成果,后来才想到要出版,出版的统稿是我做的,然后写了个序,写那个序的时候正好我们在搞“二十世纪中国文学”。

杨:那个序基本上是一个启蒙主义的东西。

钱:对,那个序言基本上是我对“二十世纪中国文学”的理解。但是其它三个作者并没有参与“二十世纪中国文学”的讨论,我们的写作又是单独进行的,没有商量,所以问题就出来了,序和后面的正文内容有些脱节。后来1998年的修订本就把序拿掉了。其实当时没有更多的想法,就是出书,当时出一本书是很难的。书出来后社会反响也不大,主要是我们当时没有名气,后来之所以影响大了,和我们的学术地位的提高有关系。

杨:这种情况我倒不是很清楚,我就是把这两个版本拿来作了一下比较,修订版把序言去掉了,于是我就以为是你改变了对“启蒙主义”的态度,或者说不再坚持“启蒙主义”的文学史观了。另外就是你在修订版里面提出了一个“审美”的东西,又提到“现代化”,我就以为你可能是把“启蒙”的边界放宽了。

钱:修订本有两个指导思想,一是它是教科书,不是私人著作,不能把太多的个人见解放进去。那个序言基本是我的观点,既不能代表温儒敏,也不能代表吴福辉,把它去掉是很正常的。还有把标题全部改了,以前的标题有鲜明的倾向性,那些标题都是我取的,去掉后是为了强调教科书的客观性,减少主观性和容易引起争议的东西。第二个指导思想是要把当时该学科最新的研究成果体现出来,比如增加了通俗文学,单章作家增加了沈从文和赵树理。沈从文是因为经过研究,我们意识到他的重要性(我们另一位同学凌宇就是专门研究沈从文的)就单列了一章。赵树理单列一章是我坚持的,什么原因呢?就是为了取得平衡,就是不要搞得太“右”,记得毛泽东说过:要注意一种倾向掩盖另一种种倾向,我受这个观点影响很大,就觉得在重新肯定被否定的自由主义作家时,也不能忽视左翼作家,文学史写作要注意二者的平衡。当然从我个人来说,我比较喜欢赵树理,我对他的语言很欣赏。我们的想法是既要吸收最新的成果,又要和潮流保持适当的距离。因此,书出来以后,有两种评价,有的觉得太激进,有的又觉得还是有点保守,有“左”的遗迹,我们则认为这是教科书,必须如此。现在看来,这本《三十年》至今还有生命力,跟我们的这一态度和选择有关。

杨:这让我想到一个问题,《中国现代文学三十年》修订版是1998年出来的,而在1988年陈思和等人的“重写文学史”专栏中,第一期的文章就是批判赵树理的,如果按照他们的思路,赵树理肯定是不能列单章的。

钱:对,我们当时就是不想跟潮流太紧,保持适当的距离,这样能够留下来长久一点。

杨:1988年上海的学者就开始提出“重写文学史”,从某种程度上说他们比你们要更激进一些。

钱:在我们提“二十世纪中国文学”的时候,同一个会上,陈思和就提出了“新文学的整体观”。他们后来提出“重写文学史”,我们确实事先不知道什么消息,但他们提出来后,我们是很赞成的。后来在镜泊湖会议上,我们提出南北合作,他们在上海搞,我们在北京呼应。那个时候我已经是《丛刊》的编委了。(杨:你就用《丛刊》来配合他们。)1988年底他们在上海开了一次大型的座谈会,我们《丛刊》1989年第1期就开了一个专栏,发表了汪晖写的《关于〈子夜〉的几个问题》,那就是我组织的,(杨:上海那边发了一个蓝棣之的对《子夜》的重评的文章),那是我们在镜泊湖会议上商量好的。顺便说一点,考察八十年代的现代文学研究,镜泊湖会议是不可忽视的,那是我们这一代古、现、当代研究生的一次大聚会,是京、海年轻学者的一次主动合作。参加会议的有北京的研究古典文学的张中、钟元凯,研究现代文学的我、吴福辉(他是会议的主持者)、凌宇、赵园、王富仁,研究当代文学的黄子平,还有上海的王晓明、陈思和、蔡翔等等,讨论中心就是如何打通古、近、现、当代,如何发挥我们这一代的作用,当时我们有很强的群体意识和主动性。镜泊湖会议以后的第一个动作就是编《丛刊》1989年第一期。那一期还有一个大动作,就是搞了个“论文摘编”,把与“重写文学史”相关的论文都摘了,包括黄子平和李劼的那个对话。那一期是明显的配合,煞费苦心,费了很大劲,这些在该期的“编后记”里面都提到了。

杨:那为什么当时你们没有想到“重写文学史”提法?

钱:怎么说呢?“二十世纪中国文学”这个概念本身就包括了“重写”的意思,另外与北京上海两地的学风有关系。北京的学者很少合作提出问题(“三人谈”是很少见的例外),上海则喜欢不断提出新的问题,制造新的概念,北京都是配合他们。

北大的传统是强调个人,很少开会,很少提口号,但是我们都参加别人提出的问题或者活动,这主要是学术传统的原因。至于我和陈、黄的合作是有缘由的,主要是当时我们三人都是一个人在北京,每天没什么事情就呆在一起。但我们后来也很少合作了,主要的合作只有三次,一次是“三人谈”,一次是编“漫谈文化”系列丛书,一次是准备编一本绘图文学史。前两次都出了书,最后一次因为发生政治风波,就流产了。

杨:“重写文学史”比“二十世纪中国文学”要具体,是个案的研究,而且首先就是拿当代开刀的,我感觉就是当代实际上被取消了,也就是说社会主义性质的文学被取消、否定了。

钱:陈思和、王晓明都是脚踩现、当代两只船上的,和我们不太一样,我和陈平原都不谈当代,黄子平虽然是当代的,但他的兴趣越来越转向于史的研究,这与上海的那批学者是不太一样的。

杨:对,我也觉得你们史的研究多一些,但是上海的学者因为身兼二任,可能受到批评的影响多一些。

钱:我对当代文学的关注到1985年就停止了。

杨:你看,这是明显的区别,陈思和就说他为什么重新对当代文学感兴趣,就是在于“寻根文学”的兴起,让他很激动,于是想要重新研究当代文学了。

二、80年代的知识气候和学术传统

杨:那您谈谈您的知识背景吧,我觉得这个很有意思。1960到1978年,您在贵州呆了整整18年,这18年您都在读什么书?

钱:我在《我的精神自传》里面也谈到了相关内容。我在大学时候主要读的是十九世纪文艺复兴以来的俄国文学。在贵州主要是读鲁迅,当时我有一个很大的雄心,就是要把鲁迅读过的书都读一遍,我根据他的全集开了书单,但当时在贵州找不到那些书。当时主要就读两个方面,因为鲁迅是强调受压迫的民族的文学,我当时缺这一块,很奇怪,贵州安顺的图书馆很小,但是有很多北欧啊、南欧啊一些小国家的文学。另外就是读庄子,因为鲁迅受庄子的思想影响很深。然后就开始读马克思,我的理论基础是马克思主义。我在一篇文章中讲过这个问题,其实读这些的动机都是奔着鲁迅来的,我的硕士毕业论文写的就是鲁迅和周作人的比较研究。

杨:难道80年代初您没有读一些新的西方理论方法之类的书吗?80年代夏志清、司马长风的文学史很流行,当时您读了吗?对您有何影响?

钱:西方的理论读得不多,但是夏志清和司马长风的书都是看过了的。夏志清对我的启发主要是他对几个作家的发现,一个是张爱玲,一个是师陀,还有端木蕻良,因为我认为一个文学史家的功力主要在于发现作家,所以印象很深。但是当时我总的看法是他的反共意识太强,而且我不认为他的整个框架和思路有什么新的东西。司马长风的艺术感觉非常好,这对我有影响,我对周作人的研究就受到了他的影响。当时我们接触到的海外学者主要就是他们两个,他们的著作都是个人著述,而当时我们都是教科书,好像是吹来了一股新鲜之风,这也是一种影响。

杨:对,我也觉得夏志清的整个框架和思路并没有什么创新,他主要就是用新批评的方法来解读了一些作家,记得当时很多人都批评了夏志清的著作,包括严家炎等人。对了,您为什么选择周作人研究?

钱:其实我研究周作人最开始的想法是为了摆脱旧有的鲁迅研究模式。我的学术研究(主要是业余研究)比陈平原、黄子平要早,最大的一个缺点就是受到50、60年代的学术思潮的影响比较大,比如对鲁迅的认识就受到50、60年代毛泽东的鲁迅观的影响,当时就想从这个里面摆脱出来。如果我继续研究鲁迅就跳不出来,所以我想换一个角度,最佳人选就是周作人了,因为周作人和鲁迅关系不一般,但是后来读了周作人以后想法就有了改变。

我在文章中说过,我受到两个传统的影响,一个是西方文艺复兴以来的启蒙思潮和“五四”新文化的影响,另外一个就是社会主义革命思想的影响,八十年代我的主要任务是要摆脱革命思想对我的消极影响和束缚,以便走出文革的专制主义的阴影。那么周作人对我来说是一个中介,帮我打开了另外一个视野,或者说唤起了我内心深处,从少年时代就有了(这又和我的家庭背景有关)的对民主、自由、博爱、人道主义的向往,这就必然向西方和五四启蒙思潮倾斜。

我当初的毕业论文准备了两个题目:一个写鲁迅的思维方式、心理结构、艺术世界,类似于我后来写《心灵的探寻》那种写法,试图用全新的角度来研究鲁迅。另一个就是鲁迅和周作人的发展道路的比较。王瑶先生听了我的汇报以后说,你的第一个题目很有新意,但你自己还没有想清楚,短时间内也不容易想清楚,在不成熟、没有把握的情况下急于写成论文,会有很多漏洞,答辩时很可能通不过,反而糟蹋了这个题目,不如存放起来,多酝酿几年以后再做。于是就定了做“鲁迅和周作人发展道路的比较”这个题目,然后他就告诉我做这个题目可能会遇到的困难。他当时说了这么几点:第一是学术论证上的困难。王瑶打了一个比方,他说做这个题目你得有两个包裹,一个包裹是鲁迅,一个包裹是周作人,两个人你都得搞清楚,但光分别搞清楚还不行,你得把他们两人连起来,因为你是比较研究,难点就在这里。第二,你得注意,讲周作人是有很大风险的。在周作人是汉奸这个问题上,你必须态度鲜明,要有民族立场,不能回避民族感情问题,在大是大非问题上含糊其词,整个论文就站不住了。一定会有很多人提出种种责难,你要做好准备,在答辩时舌战群儒。因此,你所讲的有关周作人的每一句话都必须有根据,有大量材料来支撑你的每一个论断。后来我那篇论文注释的篇幅几乎与正文相等,差不多每一句话背后都有一条注释,越是敏感的问题就越要讲究有理有据。

王先生还打了一个形象的比喻,说文章有两种写法,一种是“编织毛衣”式的,只是平列的铺排:一点,两点,三点;一方面,又一方面,再一方面。很有条理,很全面,但看不出观点之间的内在联系,整篇章是散的。另一种是“留声机”式的,有一根针,一个核心,一个“纲”,所有的观点都围绕它转,这就是所谓“纲举目张”,所谓“提纲挈领”。 写论文最难也是最要下功夫的,就是一定要找到能够把整篇文章拎起来的东西。用什么东西能把鲁迅和周作人拎在一起呢?后来我想起列宁关于“亚洲的觉醒”这一命题,他认为20世纪将是一个亚洲觉醒的时代,我觉得这个命题可以来解释鲁迅和周作人的“启蒙主义”、改造“国民性”的思想,而且这个“启蒙主义”又不同于西方文艺复兴时候的“启蒙主义”。 “亚洲的觉醒”使我感觉到中国20世纪的文学,包括“五四”文学革命,不是一般的文艺复兴运动,而是一种独特的启蒙主义,鲁迅是这个觉醒的主要代表人物,所以后来的“二十世纪中国文学”里面提到 “改造民族灵魂的文学”,就是从这里来的。它不仅是反帝反封建的文学,同时也是关注下层人民的文学,所谓三大发现:“妇女的发现,儿童的发现,农民的发现”——总之是人的发现。后来鲁迅走向左翼,更关心工农,是这样一个“觉醒”的自然发展。在我看来,周作人后来成为汉奸是背叛了“启蒙主义”,背叛了这种“觉醒”,他把“五四”局限在少数几个人之中,有贵族化的倾向。

杨:这个概念非常好,今天看来仍然有意义,日本的学者竹内好就曾经讨论“作为方法的亚洲”,和“亚洲的觉醒”这个命题可以互补。您这个论文后来出版了吗?

钱:收到了《周作人论》里面。后来提出“二十世纪中国文学”和这个“亚洲的觉醒”有一定关系。现在回过头来看,我提出“二十世纪中国文学”,实际还是从我接受的马克思、列宁主义的教育、知识背景出发的,更扩大了说,是和我在《精神自传》里谈到的文革后期的民间思想村落的思想经历相关的。但应该承认,在1985年提出“二十世纪中国文学”时,我自己也没有意识到,当然也不会强调这样的知识背景,这又和我前面提到的当时急于从革命意识形态束缚中摆脱出来,比较倾向于自由主义、启蒙主义这样一个思想状态有关。

杨:当时黄子平、陈平原两位同意您的看法吗?就是把“二十世纪中国文学”理解为启蒙主义或者是“亚洲的觉醒”?

钱:每个人的知识背景不一样,但是就打通近现当代的分割,摆脱以文学史作为政治史的附庸地位,从文学本身出发这两个大的方面来说,大家是一致的。但每个人的理解肯定不一样,他们未必就会理解我的这些想法。当然话又说回来,这其中也有很多问题,比如所谓“走向世界”的问题,当时就是你刚才说的,有一个西方思潮(杨:1985年左右的“文化热”。),陈、黄跟这个跟得比较紧,比较熟悉,但是我当时年龄比较大,学外语很吃力,我当时想与其花这么多时间精力学外语,半懂不懂的,不如干脆放弃,而且我对西方理论本身也不大感兴趣,因为我是更重视经验、体验,除了对马克思理论有一点了解以外,其它的理论都不太了解。我当时的想法是把现代文学搞透,死守这一块。所以你看“二十世纪中国文学三人谈”里面谈到现代文学时我话最多,我也最感兴趣(杨:黄子平就喜欢谈当代,比如“寻根文学”)。这对我来说其实是一个很大的局限,既不熟悉古代,又不熟悉外国,所以当时对于“走向世界”是一个很朦胧的感觉,对“世界”的认识很模糊。

杨:就是说只是受到了一个思潮的影响,觉得应该走向世界,但世界是什么,世界文学的代表是什么都不清楚。

钱:对,我没有想太多,他们两个可能思考的更多些,有一个互补。

杨:但我感觉他们两个也没有往下挖。

钱:所以当时报告要我来做,我坚持不肯,因为我怕我一讲就要露馅。因为很多东西都没有读过。

杨:当代文学您也不读吗?“寻根文学”您读了吗?

钱:我只读到1985年为止,再往下我就不读了。所以按理说应该我发言,因为我年龄最大,但是因为考虑到这些我就推辞了。当时我对自己也有一个定位,就是一个“中间物”,他们年青,所以最后让陈平原作报告。但文章不是陈平原写的,而是黄子平写的,什么原因呢?

我们意识到了文章发表后肯定要闯祸的,所以文章必须要写得比较“圆”,比较“巧”。首先我就不行,我的文字太直,我们中间最会写文章的人是黄子平,他的文字比较活,能把一个问题说得云里雾里的,所以就让他写了。

杨:对了,我还想知道当时文章发表后,王瑶、严家炎等人的反应是什么?

钱:其实我自己当时也是有一点犹豫的,有点胆怯。当时觉得这么做有点玄。因为这只是一种感觉,并没有做深入的研究,我当时想三个人讨论讨论可以,发文章出来就有点玄,但他们两个年轻气盛,如果没有他们两个,这文章不会发表出来的。严家炎老师后来婉转地批评了我们,他觉得我们还没有做更深入的研究就提出这么宏大的概念,不妥,因为严老师是很严谨的。

当然这和我对文学研究的方法的思考有关,是不是每一句话每个字都要有来历,否则就不能说?我对此是持怀疑态度的。因为史料是不可能穷尽的,必须依靠一定的推理和想象,人文科学能不能有假设呢?我觉得是要分情况,第一步,掌握相当的材料后作出一个判断,这个判断最初只能是一个假设。第二步再去看材料,假设和材料会形成三种关系,一是材料推翻你的假设,那就放弃假设,二是证实你的假设,那就好了,但这两种情况都比较少,更多的是这种情况:一部分材料证实你的假设,一部分推翻你的假设,所以你需要的是调整你的假设,那么这种研究就是比较合理的,我把这种研究称之为“浪漫主义的研究”。另外一种就是材料的爬行,我称之为“爬行现实主义”研究。这后一种说法就得罪了很多人。我的这种研究方法受到了两个人的影响,一个是林庚,他提出过“盛唐气象”,他的这种概括实际上排斥了很多现象,可能是不科学的,但是随着时间的推移,现在大部分人都能接受这个概念了。还有一个就是李泽厚的《美的历程》,他也是一种“概括式”的,我们当时非常喜欢。我觉得“概括”不可能包括所有的问题、现象,但只要把主要的东西概括进去了,这就是可以成立的。

我们的这种方式,实际上和严家炎他们是有矛盾的,他是严格的“乾嘉学派”。我们的这种概括漏洞很多,尽管如此,我们还是做概括,某种程度上,我们所提出的“二十世纪中国文学”这个概念本身就是一种假设。我们提出的许多具体概括,就更是假设。这种假设有可能被后来的研究推翻,也有可能会留下来。比如我们认为“二十世纪中国文学”的美感特征是“悲凉”,我们觉得鲁迅可以用“悲凉”来概括,而鲁迅是现代文学的主导性的代表形象。这在当时是引起最大争议的,如果说20世纪文学都是“悲凉”,肯定有问题,但是如果说是一个主导的、主要的特征、范畴,应该是成立的。做宏观研究,整体概括的时候是避免不了这种矛盾的。当然,话说回来,后来宏观研究成了一个潮流,一种浮泛之风,也不好,潮流的倡导者总是落入“播下龙种,收获跳蚤”的命运,所以到了90年代以后我又不主张做“宏观概括”了,我也不提“二十世纪中国文学”了,当时是有积极意义的,后来就可能跟风的比较多,就没有多少意义了。

王瑶先生的批评大家就都很熟悉了,就是“为什么不提左翼文学,第三世界文学,社会主义的文学”。这里需要补充一点,当王先生提出这样的批评和质疑,我几乎是不假思索地就接受了,而且到处说,而且在《三十年》里对左翼文学和解放区文学有意加上正面的肯定,这就跟前面说到的我所受的革命教育,我的马克思主义的知识背景有关。

杨:王瑶先生的这个批评都成了一个掌故了。

钱:另外王瑶先生还认为不应该把现代文学提前,他认为还是应该从“五四”开始,而我们提前到了晚清。因为王瑶先生认为晚清文学是走向失败的,走向了“黑幕小说” 是一个衰败期。这个看法不是完全没有道理的,现在我也觉得有点把晚清说得过头了。当时对于他的批评我是比较容易接受的(杨:因为你有社会主义经验,你有革命经历),对,后来我也有反省,为什么当时我们忽略了革命文学、社会主义文学呢?因为80年代的思潮是现代化,现代化的主要象征就是英美等资本主义国家,当时对于这个是没有怀疑的,我在前面说过,80年代对于我来说,主要是要摆脱革命意识形态的影响。还有现实原因就是,当时“自由化”在现实中是受到压抑的,这样反而让我们更愿意接受“自由化”,对我们来说,革命意识形态不仅是历史包袱,更是一种现实的存在,所以我们要努力从中摆脱出来。

杨:陈平原在一次访谈中曾经提到过,说你们这一代人的学术传承很奇怪,直接继承了王瑶他们那一代人,也就是直接从80年代接上了30、40年代的学术传统,但是实际上中间还有一个50年代的传统,比如严家炎老师,那么就您来说,您倾向于哪一个传统?

钱:这个实际上是一个共存的东西。王瑶先生带学生一个特点,基本上不管学生,当时我们的副导师是严家炎,乐黛云老师虽然不是副导师,但是和我们打交道比较多。所以形成了一种结构,老一代的是王瑶、唐弢、李何林、钱谷融、贾植芳、陈瘦竹、田仲济等等,中间一批就是樊骏、严家炎、乐黛云,然后就是我们年轻的一拨,陈平原的那个说法是对的,但是他可能忽视了中间的一批人,樊骏、严家炎、乐黛云三个人非常敏感、严谨,学术根基非常扎实,实际上他们对我们的影响更直接。这里,顺便说一个八十年代现代文学的“研究地图”问题:它是以第一代学者为核心,形成了若干研究中心。首先是北京、上海,北京以李何林、王瑶、唐弢三大巨头为核心,以社科院文学研究所、北大、北师大为三大中心,上海以贾植芳、钱谷融为核心,有华东师大、复旦大学两大中心。然后是:南京(以陈瘦竹为核心,南京大学为中心),山东(以田仲济、孙昌熙、薛绥之为核心,山东大学、山东师范大学、聊城师范大学为中心),广东(以吴宏聪、陈则光为核心,以中山大学为中心),陕西(以单演义为核心,以陕西师范大学为中心),四川(以华忱之为核心,以四川大学为中心),河南(以任访秋为核心,河南大学为中心),此外,还有几个以第二代学者为核心的集中点,如武汉(以陆耀东、黄曼君为核心,以武汉大学和华中师范大学为中心)、甘肃(以支克坚、吴小美为核心,以兰州大学为中心)、东北(以孙中田等先生为核心,以吉林大学、辽宁大学为中心),每一个中心,都集中了老、中、青三代学人,而且彼此都配合得非常好,任何新的思想、观念的提出,都会得到积极的响应,也包括不同意见的讨论。我一直认为,我们的“二十世纪中国文学”的概念能够提出,并产生超乎我们意料的反响,是和我们所在的八、九十年代现代文学研究学界这样一个相对自由、宽松、团结的良好的学术环境,是直接相关的,因此,我始终对我们的老师与各地的学友心怀感激,且有依恋之情。

三、90年代以来的学术转向

杨:谈谈您现在的工作吧,好像您现在很少搞现代文学研究了,您目前主要在从事哪方面的研究?

钱:主要是民间思想史。

杨:上次您去北大做过一次相关讲座,我去听了,其中您谈到了民间思想史的研究。这其中有一个很大的变化吧,为什么从文学史的研究转向思想史的研究?

钱:这个说起来也很自然,和我们这一代人有关系。我们这一代人对文学的关注和对思想的关注是联系在一起的。而且从现代文学的发展来说,我一直有一个判断,现代文学这个学科和现实是比较密切的,从整体上看,它的认识价值要高于审美价值,当然它最优秀的作家,比如鲁迅,这两者是紧密结合在一起的。如果非要从纯文学纯审美的角度来研究现代文学,它的范围很狭窄,可以研究的东西实际上不多。前一段时间的研究大家比较关注审美价值,所以总是集中在几个少数的作家身上,如沈从文啊,张爱玲啊,不多的那么几个人。

现代文学实际上是“为人生”的文学,我们这一代人更关注现代文学历史、思想的价值。从这个程度上说 ,“现代文学三十年”是一个束缚,很多情况在三十年的范围内是说不清楚的,所以很多的研究者实际上走出了三十年的框架,根据每个人不同的知识结构、研究兴趣来进行了调整,这是一个趋势。但是即使这样,也并不意味着他和这一段文学就能没有关系了,他的眼光可能还是“现代”的眼光。比如赵园,她后来研究晚明去了,但是她对明代的研究很明显带有现代的眼光。

杨:是站在“现代”看“明代”。

钱:对,和那些本来就搞古代文学研究的,从先秦往后看明代的研究者就会有些差别。当然这个差异是各有各的价值。从这个意义上说,现代文学专业有很大的优势,发展的空间很大,所以我搞思想史的研究实际上也是和现代文学研究紧密相关的。我就对我的学生说过,你搞现代文学研究,不要死守着一小块地方,要发现线索,深深地挖下去。

杨:那您现在研究的视角、重心与您在80年代的研究(比如周作人研究、鲁迅研究等等)有什么变化或者说差异?在我看来,八十年代是一个强调普遍性的年代,而90年代则更强调特殊性。你觉得这是不是与我们三十年的改革开放的历史有关,比如在80年代“现代化”是不需要怀疑的,但是到了90年代“现代化”成了一个被怀疑的对象。后来洪子诚写了《中国当代文学史》,对“十七年文学”和“文革文学”进行了完全不同于80年代的定位,您怎么看这些问题?

钱:不同时代实际上会提出不同的问题,研究也会随着现实的变化而发生改变。问题意识是不一样的,80年代有80年代的问题,90年代有90年代的问题。

其实现在学界回避了一个问题,就是对我们这一代人来说,有两个重要的事件影响到我们的学术道路和学术方向,一个是“文革”,“文革”的历史和记忆导致了80年代的学术面向,另外一个是“89”,它直接影响了90年代的学术面貌。就我个人来说,就是从文学史研究转向精神史、思想史的研究,比如《哈姆雷特和唐吉诃德的东移》。其实后来的“回到学院”,“回到书斋”,都是这个影响的结果,是不同的知识分子的不同选择。

90年代以后社会的两极分化问题引起我们的关注,使我们来重新认识改革开放的结果,现代化并没有带来我们期望的结果,于是,我们的革命记忆重新被激发了,所以“十七年”文学重新受到关注,洪子诚的出现不是偶然的,他为什么产生那么大的影响,跟社会现实的变化有关系。80年代为了从“文革”中挣脱出来,对此前的历史采取的是全盘否定、割断的态度,我当时就不完全同意,但是我没有说,我后来反思,主要是因为人的记忆受到时代集体记忆模式的影响太大,摆脱不了,所以当时我们的记忆都是偏向于“文革”的阴暗面。这些到了90年代以后都有了重新思考的空间,面对“文革”(文学),“十七年”(文学),我们的态度更复杂了,所以我称洪子诚的文学史为“犹豫不决”的文学史。

杨:那您现在对整个现代文学研究有没有新的想法?吴福辉最近在一篇文章中说:“新一轮的书写文学史开始了”,很多学者也开始参与相关讨论,您的看法呢?

钱:总的来说,我觉得现在重写文学史时机不成熟,我不认为我们已经到了可以书写新的文学史的时候了。什么原因呢?我觉得我们还有很多重要的问题没有解决,我们还在犹豫不决。重写必须提出新的叙述框架和方法,现在还没有找到。坦白说我对这些讨论不是太感兴趣,现在这样的讨论太多,没有具体实践,我觉得应该把精力放在更多的具体的个案的研究上。另外,修修补补是没有用的,必须有全新的思路。

杨:那现行的体制是不是也限制了我们的文学史书写?

钱:我认为体制是一个问题,肯定有影响,但是也不能夸大它的作用,比如历史上很多很伟大的著作都是在很坏的体制下写出来的,比如司马迁的《史记》。所以不能完全归结于外在的原因。最多你写出来不发表,藏之名山,现在社会已经进步到一定程度了,还是很有利于研究的。主要是我们自己的原因,太浮躁。我觉得还是要做具体的细致的研究。

就我个人而言,本来是想把“二十世纪中国文学”继续研究下去的,但是到了90年代后反思80年代,觉得过于空疏,所以就放弃了。但是兴趣还一直在现代,尤其是40年代,因为我觉得40年代是一个很重要很复杂的时期,当然在研究方法上,又开始强调史料的重要性了,后来的成果就是《1948:天地玄黄》那本书。

另外一个问题是,我觉得现代文学要被经典化,最终会成为中国文学的一部分,我写过一本插图本文学史,是从古代一直到80年代末,才20万字,这是另外一种文学史。现代文学要回到中国文学中去。

杨:这将会是一种遗憾,很多的历史都被删减了。

钱:但这是一种必然,三十年时间太短,不会占有太多篇幅。

杨:是的,以前王晓明也讲过这个问题,我觉得现代历史将会在中国的历史书写中变得越来越暧昧和尴尬,比如这次奥运会的开幕式。可能这也是现代文学和现代历史的命运吧。

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