文章分类: 边际访谈

我想把所有的痕迹抹去(施 勇 吴 亮)

施 勇 吴 亮

吴 亮:这次采访有两种用途,一是为了做纪录片,内容可能会很多很杂,有些可能不适合在电视节目中播,但你放开讲,无所谓,我可以剪。二是我可能要写一本有几十个艺术家的书,你的谈话我会尽量保存下来,你别管适合不适合,你先放开说,出格的话也不要紧,我们最后再修订。

施 勇:出书的时候给我看看,别把我……

吴 亮:不会,你放心,假如要出书,我把录音整理成文字,觉得不适当的字句你可以删——从我们第一次见面开始吧,我们第一次见面好像是在华东师大。

施 勇:在华东师大旁边枣阳路一家小饭店吃火锅。

吴 亮:你身边还有一个女孩。

施 勇:夏蔚,我原来的女朋友,她先认识你,后来我认识你是在华师大。

吴 亮:一晃二十年了,你当时在华师大附近借了房子,比利安娜确证了这一点。

施 勇:华师大后面,我和胡介鸣两个合租。刚毕业,我们没有画室,在那儿借了农民的房,不得了,有十五个平方,厉害得很,当时算很大了。

吴 亮:你是不是装假牙了?怎么牙齿那么白,你头发也染了色……

施 勇:洗过牙了,很正常的喽,白头发显得苍老。染了就精神一点,自信嘛。

吴 亮:我不按照时间顺序……90年代初你到了华山美校,开始做作品了。

施 勇:后来钱喂康也来了,两个人一起在学校地下室里做装置。再往后呢,我搬到了锦秋加州花园,你经常到我家来玩,和陶惠明他们打牌。

吴 亮:哈哈……去你家,就看到你的工作室里摆了许多小雕塑,就你现在这个形象,染了头发,还戴了副墨镜。从那以后,我想起施勇,不是想起你的人,而是想起这个雕塑……当时那个雕塑好像只卖一百多块钱一个吧?

施 勇:最早参加“超市展”,它们就作为超市展的一部分,卖一百八十元一个,限量二十个。当然,拿到画廊价钱就不一样了。

  

吴 亮:后来有没有在二十个的基础上又做了一些,现在你手头还有吗?

施 勇:前后做了八十个,画廊早卖完了,我自己留了一个断手的。

吴 亮:据说你当年那个假发套,为了这款发型,你在网上征求了网友的意见。

施 勇:最早的那种购物城,大商厦底楼,常常会有几台电脑放着,给你自己挑选你的发型,你穿的衣服。那个时候特别流行,你什么样的发型和打扮更符合你和外界接触的需要,给你设计形象,让你成功。你坐在上面,他们做的头发套,你在电脑里一个一个试,太滑稽了。先给你一个快照看效果,你要什么发式,马上帮你提供。我要的就是这种感觉,哇,这个太好了,和当时我们那种刚刚开放的心态完全吻合,我看了就想笑。好,我不用自己找,我到处征求,到国外去征求,通过互联网。

吴 亮:你仅仅觉得好玩吧,或者还有别的含义?

施 勇:那当然有,那个时候想法很简单,90年代后期,1997、1998年,中国当代艺术还没有机会在国内做展览,没有美术馆会给你做装置艺术,他们不认为这是艺术,根本不理你,不论在形式上还是在意识形态上,他们都不会认同你。所以唯一的机会,就是去国外展览,只要有一个国外的策展人来,可能就是你唯一的途径,你就会很紧张,觉得这是一个机会了。

吴 亮:必须赶紧抓住。

施 勇:当时就是这种状态,有国外策展人过来了,可能就是你的机会,每个人都非常主动,变得很策略,这就需要有一个“新形象”。那时候其他领域和国外沟通,国际接轨,就是指和欧美发达国家接轨,不会和非洲南美洲接轨的,那时候我们搞当代艺术处于边缘,处于弱势,就希望靠近国际主流圈……现在完全不一样了。

吴 亮:我第一次看你们在华山美校地下室的展览,是你同钱喂康合作的“事物的两种态度”吧。

施 勇:不,那个展览叫《形象的两次态度》。

吴 亮:当时开了一个小型研讨会,会议上大家用了那样一些词,有点物理学的味道,借用物理学数学的概念,还有几何夹角、投影、感光、粉末之类,尽量去除当时大多数装置艺术作品中所存在的社会学内容,当时好像还没有“当代艺术”的说法,一般说“前卫艺术”。

施 勇:对,前卫艺术。

吴 亮:所谓当下性,当代性,就是针对现在的问题,不管是形象还是观念,都和现实或历史有关。但你们的这个展览有点反这个针对性,就是说,艺术未必一定要表达社会内容,你们针对的是当代艺术的教条……但你们这种反针对性的状态,在以后的作品中就消失了,以后你对社会现实基本就介入了,你的介入风格是调侃式的,游戏模仿,寻开心,讽刺,有时候就只是一种调侃。

施 勇:自嘲。

吴 亮:算一种幽默感吧,在日常当中你的形象比较夸张,头发染了,还经常改变颜色,做些夸张的表演,你平时就有一种夸张的表情,你的招牌风格就是故意很做作,你把“做作”作为你的风格,你不是喜剧演员,你生活当中就是这副样子,我们偶尔讨论艺术,谈些严肃的话题,只要你一搅,你模仿一个什么人,我们就要笑,你也许没有想开玩笑,也许你是无意的,反正我们就笑,笑场,严肃话题没法再继续了。

施 勇:我可不是故意的,哈哈。

吴 亮:许多年前我看到你有一套图片作品,你和你的家庭成员,大家在畅想未来,你父亲,你母亲,你太太,有点像室内肥皂剧,对,还有个孩子……这个画面,很有点像幸福家庭。你父母是从事艺术的吗?

施 勇:不,他们都不是,我们家里出了我一个艺术家,算是异类了。说的神一点,我一出生,我的父母就看见我一只手挥来挥去好像要画画,左撇子。就像毕加索刚出生医生说他要死了,结果被他舅舅用雪茄喷了一口烟就醒过来一样,不一定是真实的……听我父母说,我一出生我的手老是乱画,我父母和艺术完全没关系,父亲是搞政工的,他的本职是管理我,修理我。小时候,我第一次正式画画,现在找不到了,是画在卫生纸上的,以前用的草纸,黄颜色,很粗糙,一大张一大张的,我没有别的纸,拿一个铅笔,也是偷拿我哥哥的,我才小学一年级,画芭蕾舞白毛女,大春把白毛女领出山洞,拿个照片做样子,被我画出来了。我读小学期间有好多作品参加了上海市儿童画展,在我们那个学校,我有点像神童。

吴 亮:当时的环境,文革后期吧,一个小孩子的画画才能被老师发现,父母也赞扬他,他应该跟着主旋律走。

施 勇:那当然了,我哥哥当时读中学,我还是小学生,就被我哥哥中学里的老师拖过去,为他们学校画“批林批孔”,画批判邓小平的漫画,我画得很好。主题到现在还记得,叫“邓小平何许人也”,我当时还奇怪“何许人”是谁?但是我画得很好……

吴 亮:你就照抄,大人怎么写你也怎么写……什么时候开始你画画不再为政治服务了?

施 勇:到大学毕业,1984年之后。我内心一直对政治头晕,但不停画画客观上培养了我的操作能力。我在中学时候画墙报,劣质广告颜料,用大号底纹笔画,画宣传画,写美术字,很大的美术字。

吴 亮:说说90年代初吧,那时你的生活状态怎么样?

施 勇:很穷,但是很浪漫,有浪漫主义情怀,在华师大那边住的时候我还画过油画,就是浪漫主义。后来就觉得画得不痛快,想改变,就关心前卫艺术政治波普什么的。当时我和胡介鸣两个人住十五个平方米,一个月二十四块钱房租,两个人连二十四块钱都常常付不起,每次到付房租了,晚上轻轻地回房间,刚坐定,房东就噔噔噔敲门来要钱了。我们抽很糟糕的烟,包装印外文,牌子叫万世杰,很便宜,我请房东抽一根,他以为是外国烟,就心情好一点……就这样的,就是穷开心,我们把自己想象成梵高。那时胡介鸣在学校,我在一个研究所,每天下班骑自行车,哗——穿过一片田野金光闪闪的,一路很多农民屋子,感觉自己在梵高画的《阿尔的风景》里,像梵高那样把自己弄得很痛苦,像艺术家一样留长发,到华师大去玩其实是为了泡妞,后来就认识了夏蔚……你还记得华师大后面有一个酒吧,叫“麦田守望者”吗,之前我们全在点心店里谈话,吃火锅,吃馄饨就聊艺术,后来有麦田酒吧了,我们就去麦田了,就喜欢聊天……其实1991年底我就不再画画,一年后钱喂康搬来了,也是那个地方,我们每天晚上见面,每天晚上看书,聊,钱喂康读书多,那个时候我了解了一些哲学,都是从他那里得到启发,他本来是做文学研究的。我记得什么德里达,什么米歇尔•福柯,罗兰•巴特,全是在这个时期开始知道的。海德格尔的《林中路》我看不懂,每人轮流读十五分钟。钱喂康很有意思,他说我们就多读,多读总会有东西影响你的。

吴 亮:我有你画的一个手稿,你还记得吧。

施 勇:记得,我在美国画的。

吴 亮:当时挂在你的工作室,你说要送一件东西给我,我说就这幅手稿吧。一幅铅笔画,铅笔淡墨,一家小铺店的橱窗门面,旁边还有一些文字注释,提示,我觉得是一个很完整的作品,手感特别好,不是那种随便画的草图……这是一个在什么地点的展览草图呢?

施 勇:那是在1997年,我去美国有一个叫沃曼特斯丹里山特的地方,一个艺术中心,一个驻扎计划,要求艺术家在那边工作一个月或两个月之类的。1997年的时候,你知道,去国外我是很乐意的。不像现在,去国外如果太长时间了我会犹豫。那是一个小镇,除了工作室还是工作室,一个艺术中心的展厅加一个食堂。一个小镇全是老人,风景好的不得了,它在新英格兰区,靠近蒙特利亚,风景太美了……但是你就没有一点点冲动要在那边做艺术,每天很缓慢的生活,散步的老人,镇上的店铺全是老人开的,当地的年轻人都不知道到哪里去了。小镇上看到的各种年轻人,全是世界各地来的艺术家。我在那边想,我这作品怎么办?当时我已经有“新形象”这个概念了,当时用复印做,做得很傻,后来我调整过来了,我的工作室对门是一家家具店,我手稿上画的这个门面就是这个家具店,一对老夫妻开的……我计划把我选择的复印头像,不同头发的头像,分别放在一个一个瓶子里,再一个一个放到家具上面,顾客来看家具时候,事实上等于在看我的展览,直接把我的这个来自中国的新形象渗透到一个完全是白人居住的美国小镇,一家小店。

吴 亮:后来这个计划实施了没有?

施 勇:没有成功,他们好像不理解这种观念的东西,其实那个地方很单一,我个人认为美国还是很单一,在欣赏艺术方面,这种小镇还是喜欢油画,那个时候我记住他们平常用得最厉害的一个词是,女人孩子美丽,beautiful,看风景看画也是美丽,beautiful,没有别的了。我不知道怎么办,你要知道,我每天中午在山坡上晒太阳,看下面的小镇,漂亮极了,河水在流,蓝蓝的天,后来我突然发现,其实很多大师都是从小地方来的,小地方来的人很容易成大师,为什么?因为这个小地方让你囚禁,你会产生一种愿望,一定要飞出去,这种愿望非常强烈。我是一个外来人,我也感觉到了,很多大师一旦出去就再也不回来了。我明白了,那个小地方虽然控制了你的身体,你的脑子却非常有想象力,飞到太空上也是有可能的。不像城市里的人,看的东西多,给你的东西也多,你吸收的东西太多,你就麻木了,你的欲望就不强烈了。

吴 亮:说得对。

施 勇:后来我就在那里开始做我的作品了,我几乎不花一分钱,我就在工作室桌子上——因为每次艺术家去那儿,桌子上都会弄得一塌糊涂,等他们走的时候,我把白粉弄掉,露出里面一层层颜色——我用英文写,“囚禁与飞翔在桌子上”。

吴 亮:你以前也写过诗歌?

施 勇:当然写过,以后给你看,手稿都还在。

吴 亮:你来自上海,你在上海长大,你的动力又何在呢?你在大城市获得信息总是要比小地方多得多。

施 勇:不,反过来,获得当代艺术的信息不多没什么不好。你现在想想,那个时候我们很困难,对不对,但是我们如饥似渴地去了解西方的当代艺术,为什么?因为没有这种途径,我们看不到。不像现在的年轻人,他看得太多反而变成了一种疲劳。那个时候我们都有一种欲望,就是想了解西方和西方当代艺术,所以很多西方艺术家来中国的时候,他们都不如我们知道的多。西方历史上的一些艺术家,他们自己都并不了解,但我们都了解。我们虽然没有去过西方,但是我们全在做准备,因为我们是弱势,我们是弱势所以必须了解对方,这也是我们的传统教育我们的,“知己知彼”,对不对?但是一个西方人是可以无所谓的,作为一个艺术家,我不了解自己的历史也无所谓,我照样可以往前走,因为这个属于他们的历史已经摆在那儿了,但对我们来说不是这样的。

吴 亮:你说那个80年代末,90年代初,你们几个经常在一起的时候,你们会看一些哲学。那个时候信息非常有限,所以给你们很大刺激。现在东西越来越多以后,你是不是觉得动力反而减弱了?

施 勇:对呀,完全可能,所以我的作品,后来的方向又走到“抹去”的概念上去了,我前面说过,当代艺术就是疯狂的信息,密密麻麻的展览,全世界的画廊全卷在里面,每天疯狂运作,艺术家在世界各地飞,策展人也在世界各地飞,各种基金会,美术馆,各种艺术项目一个接一个,完全疯了,你根本停不下来。我突然有一种特别强烈的感受,就是stop。一开始我想伪造一个通知单,以卡塞尔组委会的名义向全球发布通知,抱歉地说2007年卡塞尔由于种种原因停办了……后来我改做了一个图片作品,视觉化的,在电脑里把卡塞尔那个美术馆和文件库什么的,凡是和卡塞尔展览有关的地方全部围起来,上面写“很抱歉,2007年卡塞尔没有文献展”。

吴 亮:一个玩笑,一个虚拟作品。

施 勇:虚拟作品,“没有文献展”,反正是虚拟的,它要通过杂志印刷,我印了很多名片,我真的到卡塞尔去发,人家看到笑死了……其实那时候我就有这种想法,应该停一下……也许只有停了的时候你才能真正冷静下来想一想,就像你说的,麻木了,因为太多了,完全变成商业炒作了,是需要停一下了。

吴 亮:你不能叫别人停下来,但你可以自己停下来,比方你不再看展览……

施 勇:哎哟,你说得很对。

吴 亮:也不读书。

施 勇:我就在做这个,我有一段时间很少有作品,但是反过来说,我停,不是为停而停,停是为了更好地走。

吴 亮:那就不彻底了,你应该搬到小镇去住。

施 勇:那不对,那完全是以前的浪漫主义思路,不,我继续在这里,我窗户打开看外面风景,我把自己抽离到现实之外,高瞻远瞩听音乐,不必住到小镇上去。

吴 亮:我看到你很夸张地做了一个动作。

施 勇:啊,又被你看见了。

吴 亮:人类需要那么多艺术吗?

施 勇:怎么说呢,反正艺术已经存在了,那你就消费好了,你不消费也有人消费的,总要有人消费呀。

吴 亮:从艺术史特别是文化人类史上来讲呢,本来也没什么艺术,艺术来自巫术嘛,一种仪式的需要,以前地球人都一个一个部落分散得很,他们之间不来往,挺小的一个部落,别的地方有什么人他们都不知道的。他们农耕,狩猎,生老病死,有丰收有灾祸,他们会围绕这些事做一些仪式,最早的舞蹈、图腾、唱歌、绘画都由此而生,所以这些做巫术的就是一些在当地的巫师,为在地的人做,就是你在这里生存,你就为这里的人做,他们直接面对天,面对他们的神灵,好多年以后这几种内容才一个一个分离出来,成了一种专门的手艺,现在我们称它们为艺术。但是不管中国还是欧洲美洲,一个地方的建筑师,画匠,因为交通的限制和闭塞,他们还是为当地服务的,不会全世界跑,不必要也不可能。现在已经不对了,尤其是这一百年来,飞机出现以后,高速铁路高速公路出现以后,艺术家都是全球性的了,你只要有一点知名度,你的专长不一定是艺术,做生意的搞设计的,做贸易的,读书的旅游的,全在天上飞来飞去,人类已经没有一个“在地”的概念,你在哪里居住无所谓,一个艺术家他和邻居是完全不来往的,他的朋友全在国外,隔壁邻居的脸都不认识,他通过E-mail联系世界各地。这样一来以后你会发现什么呢,你发现你生活的地方与你的生活与你的作品恰恰完全没有关系,而世界各地的信息却可能都跟你有关。

施 勇:对,其实现在我们和世界的接触,就是和鼠标的接触。

吴 亮:这种情况再往下发展又会怎么样呢,会停下来吗?就像你说的,我们生活得简单一点。

施 勇:停不下来,就像你刚才说的,艺术原来是为生老病死,为一种仪式产生的,不是为艺术而艺术,后来自从美第奇家族把艺术变成投资,变成消费了,那就停不下来了,停止是不可能的,这种残酷性……先前做大地艺术的这帮人,初衷是为了对抗美术馆体制,他们的大地艺术不在美术馆,是在大自然里。他们一开始坚持这样的态度和概念,最后商业把你照样招了回来,你现在去看这些大地艺术,理查德•朗,史密斯,他们那些作品全在美术馆里出现了,很幽默吧!

吴 亮:这里有一个文化制度,比如说博物馆,包括院校、研究机构、基金会,掌握知识和话语权的机构,最后总会把你强行纳入它的体系。在世界范围里,它会怎么做谁都不知道,它的未来它也未必知道,拦也拦不住……那你自己能够为自己做些什么调整呢,就打开窗子看看风景,看看自己桌子上的书?

施 勇:我说的只是我一个阶段的状态,我可以这么去做,不是说我一定要这么去做。你说,你停下来,你不去看艺术,你到一个小镇去,这种状态我没有。我最多有时候会把自己封闭起来。比方说,我可能,我真的会做的,我会在家里不出来,一个星期我甚至连床都不下来,我就看DVD,人家说这是忧郁症的体现,我不知道是不是忧郁症,也许是吧。在那个床上吃东西,稍微坐坐一下,然后又躺到床上去了,这种不会维持很久,可能两个星期。我很分裂,你一开始说我看上去很开心,反讽,好像不是的,其实我不是这样,我是被这个现实逼的,我的内心很苍凉,有非常大的苦恼。有时人会变得很分裂,有时候一个东西朝你扔过来,好像你感觉这个东西是对的,真正的好东西可能就是这个,但是我这个手势不对,我莫名其妙先挡了一下,可能这也是一个习惯吧。

吴 亮:回到我刚才说的,我说你是反讽,你说你不尽然如此,那么我再回到前面一个问题,说到你的“对形象的两次态度”,你做这样作品和你当时的哲学思考、阅读有关,而你以后做的一些带有社会性的观念作品,都是和外界刺激、个人的反应有关。

施 勇:对,是的,那是两个阶段,两个状态。

吴 亮:刺激、反应、条件反射,这是美国行为心理学,就是外界刺激了你,你就恐惧了,你就舒服了……但是从弗洛伊德理论看来,人的心理的活动,主要发生在自我内部,人本身,就是他的早年记忆,童年记忆,创伤,欲望,心理压抑,这些东西完全来自生活内部,这两种情况,以不同的方式和角度影响了不同类型的艺术家,当然也影响到了每一个人。假如说我把你的这种作品,看成一种刺激反应的结果,外界刺激了你,你有反应了,你就做出了作品。外界刺激消失了,或者你找不到刺激了,你就一下子没有了灵感,失去你的动力,是这样吗?但是也有另一些艺术家,多少年来他始终有一个内在的动力,他不需要外界刺激,他能够不断生产,有这样情况,有这样一些人……你刚才说了,以前在低信息的条件下,信息会给你很大刺激,提供的想象空间很大,我们前面讨论了这个问题,对你来说,信息就是刺激。

施 勇:对对。

吴 亮:可是,信息太多以后你就茫然了,你可以一下子就报出了好多概念,好多策展人名字,好多重要展览,好多重要作品,大博物馆的走向,你了解得很多,因为你身在其中,你对这种事情比较敏感,你会记住它。但是即便如此,现在有很多艺术家,也仍然在做自己的事情,还是有这样一些人。那么我想问,如果你撇开这些信息,你的内心还有动力没有,就是多少年来,你一直想做的一件事情。或者,在你所有作品的变化多端的表层下面,有一个你自己觉得一点没变的那个心态,有一种东西还在动。

施 勇:我得好好想一想,这问题很深……你提醒了我,有的艺术家不管外面发生什么,他按照他自己的内心世界走,这种艺术家对艺术史不是影响很大,但作为个案他非常厉害。我相反,我会在一个艺术系统里产生其他东西,并不像按照内心走的那种艺术家……其实我内心里,退一万步说,我非常茫然。

吴 亮:你也会茫然?

施 勇:茫然,对,就是你不知道怎么办,这也不是我一个人,现在很多做当代艺术的都面临这个问题,集体性疲劳,一个瓶颈,它无法逾越,作为个体很难逾越。当然有市场在,有媒体在,有推波助澜的人在,所以还会有很多展览,还会有很多作品出来,但这些作品的力量究竟有多大就见仁见智了。反过来另一个意思是,当代艺术变得有气无力,有点苍白了,它的内心动力确实在退化。

吴 亮:你说了一个重要的词,“茫然”,你有没有发觉在你后期的作品中已经体现出这种荒凉的心情?

施 勇:有,我特别想找一个空间,把它的窗户全部弄掉,文字弄掉,颜色也弄掉……所有的痕迹全部抹去,变成一个壳体,录像已经做了好几个了。前年的当代艺术博览会我有个新项目——把整条南京路用影像的方式一点一点抹去,最后变成一个苍白的壳体。就是这种“抹去”,不知道为什么让我特别有感触。后来我又做过类似的“抹去”作品——香格纳是中国当代艺术的标杆之一,我通过三维技术,把香格纳从莫干山路50号挖掉了,一张大照片……做这件作品之前我需要实地拍照,还要让劳伦斯站在那里,我骗他,我打了一个电话给劳伦斯,请他从画廊里走出来,我就在对面的楼顶上面,“哗”一张照片就拍下来了……最后的作品是,周围一切都没有改变,只有香格纳的原址是一片废墟,劳伦斯,一个孤独的身影站在那里。

吴 亮:很妙,这个作品做出来了吗?

施 勇:做出来了,题目叫《有一个画廊》。

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