文章分类: 边际访谈

第四维迷惑:一分钟就是一百年(胡介鸣 吴 亮)

胡介鸣 吴 亮

吴 亮:在一个画家的展厅给他做访谈,你是第一个,这样的环境和你在一起,感觉非常好,我的问题从这里开始……你背后这个作品叫《一分钟和一百年》,所有这些图像都来自艺术史,世界范围的历史,把历时性的图像记录变成一个共时性的呈现,在一分钟里面呈现出来,周而复始,这让我想起另一个历时性——我们二十年前认识,中间大家各忙各的,但我总会听到你的消息,通过图册,或者经过美术馆,抬头看见你的作品裸露在公共空间中……说说你这些年的故事吧。

胡介鸣:故事太多了,我们都在一个时间平面上,每一分每一秒这样过来,实际上每一分每一秒都在发生事情。人和人交流就建立在这样的基础上,首先是有故事,每个人的故事都不一样,这样就有了交流的可能性和必要性。讲故事涉及回忆,人家说当一个人老喜欢讲他以前故事的时候,就说明他老了……从我个人的性格来看,我回忆我小时候的一些做法,在我记忆当中,好像我是属于那种经常会弄出一些莫名其妙的事情的人。

吴 亮:你小时候有没有自闭症,是一个很孤独的孩子,不合群。

胡介鸣:这倒没有。我可能经常会想出一些类似恶作剧的念头,弄点什么事出来,搞得一些里弄干部双脚跳,我会想出不少捣乱的花样,搞一下什么的。除了这个之外呢,小时候我对科技一直挺有兴趣,记得在念小学中学的时候我最崇拜的就是科学家了。当时“文化大革命”,艺术还没有显现出它作为一种探知问题的方式。当时的艺术就是为了一种政治需要,画点什么东西,更多的是作为一种工具。我小时候没有表现出对艺术这方面的兴趣,感兴趣的是科技。我印象最深刻的,看的最多的一套书是《十万个为什么》。

吴 亮:我们都差不多。

胡介鸣:这个书我翻来覆去地看,“文革”的时候其他书很少。我在家里按照这个书里面说的样子做实验,比如青蛙抓来,把它的头剪掉,测量它的脊椎骨,看它的神经反应。邻居都觉得这个小孩特别奇怪,搞得血淋淋的,在家门口尽搞这种东西。我还按照书里说的,把凳子吊起来测量它的惯性,或者把半导体给拆了。可能跟这个爱好有关,我中学里最好的成绩是数理化,不是语文,现在我回想我当初的画,也是相对比较理性的,不是表现主义的那种。

  

吴 亮:我想起我们最早认识是在90年代初你们搞“新架上”的时候,你是其中唯一用黑白两色画油画的人。你画一个人在镜子面前在自我检查,自我审视,色调非常冷,零度情感,那个画里的人处在一个很奇怪的状态,自己扒开眼睛,脸部扭曲,镜子里面的形象是变形的,自我窥视的。我还看过你几年后的一批作品,还是手绘油画,许多身份证上面的肖像照片,摆满了一堵墙,也像今天一样,大规模的,重复很多很多同类型的图像。

胡介鸣:对,集合型的,一起呈现出来。

吴 亮:共同的展示,上百个陌生人,呈现的不再是每个人的故事,当它们呈现在一起的时候,他们各自的历史突然变得虚无了……另外一种感觉,它像图书馆,那么多的书摆在一起,抽出一本就是一个世界。你会很茫然,这么多人你来得及了解吗?这么多的书你看得完吗?这些读不完的书好像是一片沙漠,每一颗沙都不得了,就像博尔赫斯,一个图书馆馆长,读得太多,后来眼睛都瞎了。

胡介鸣:他写的小说反而变得不现实了,他看了太多的文字符号。

吴 亮:你从小虽然有捣乱的记录,但你喜欢试验,和外面一般孩子不太一样,你看《十万个为什么》,没有走上科学的道路,却走向了艺术,不过在你的艺术中就流露出你对技术的偏爱,甚至是迷恋,你现在越来越讲究呈现你的技术性了。

胡介鸣:对对,但我不是为了呈现作品所需要的技术,而是表现我对技术本身的思考,因为这种技术已经深入到我们整个感知世界的方式,影响到我们的记忆,影响到我们对时间的判断。新媒体出现以后,这个被它带出来的新时间观的影响似乎转移到了另一个维度。从身份上来讲,很多人都认为我是搞新媒体的,这样一来我现在和一些不是搞新媒体的艺术家之间,在平时的沟通上,多多少少产生了一些分歧,有了一些障碍。

吴 亮:在基本概念上你和他们的区别在哪里?“另一个维度的时间”,你能不能再讲得通俗一点?

胡介鸣:“另一个维度”是指认知上的——实际生活中发生的实际的时间,实际的空间,大家日常感觉基本是一致的,都生活在这样的一个时空里。但是在认知中,这个时间概念已经装入另外一个空间里面去了,我觉得是装在一个完全不同的认知体系里面,一个想象空间里面,这样就在价值判断上产生了明显的分歧,比如说我认为这么做是有价值的,反过来就会有其他一些朋友觉得这个没什么意思。但“另一个维度”是有一个新的认知体系来支撑的,这个认知与日常感觉之间的这种差异,我愿意有这种差异性存在,正因为有这种差异性的存在,能够使得我不停地思考问题。我从当代艺术出来,我不是学技术出身,不是计算机或者是工程师出身,我是跨界的状态,一跨界,我就同原来的出生地之间有了一个距离。我对我的原来这个出生地的认知系统是熟悉的,现在我就有可能性在这种技术跨界当中产生一种新的陌生感和交错感。

吴 亮:和原来那批人很难再有共同语言,这也没什么对错,每个人都不同,这没问题。但是我想,因为你现在做作品,必须和很多同类型的新媒体艺术家发生交流,另外,你肯定还会和电脑工程师,和做图像的年轻人,包括和你的儿子一辈的新一代交流,还有做网络游戏的这批人……你在和他们的交流中,在关注他们的文化中,有没有发现你的好多想法,居然和他们无法沟通,或者相反,非常容易沟通?有的话是什么,没有的话又是什么?

胡介鸣:当然之间有差异,我是跨界的,现在处于这样的位置,在我的朋友圈就有越来越多其他学科的人,生物技术,工程师,机械电子,计算机等等这一类的。其实具体来讲,我还是跟艺术圈的朋友更密切,交流的可能性更大。当然,说到年轻人,他们正在形成的认知方式,更多的还是表现在时尚方面,他们有一些初步的经验,他们用这种经验来判断现实。这一辈年轻人在交流当中的信息表达方式,接受方式,甚至生活方式,我跟他们还是有那么一点共同点的;但是在价值取向上我和他们不一样,毕竟我的经验跟他们有非常大的差异。

吴 亮:你具有双重性,你的作品思考采取了这个新样式,但在现实中,在人生经验方面,你仍然和原来圈子的朋友更有共同性,因为你们都是从“实际的时间”这样一个维度过来的。

胡介鸣:历史还是存在着的,确实还是有东西在那边,我没有说它不存在了。

  

吴 亮:但是这两种维度中的经验被你这么一组合之后,它产生了另外一种虚幻性——现在我看着你的脸,你背景的屏幕同时进入我的眼睛,它们在闪烁,那么多屏幕在闪烁。我一面听你这样一个活生生的人在这个时空里和我讲话,后面是一个虚拟世界,同时又是一个曾经是现实的一百年的时空。我在短时间里脑子被抽空,产生一种迷幻感,历史变成了一个屏幕,变成了一个图书馆……在这一瞬间,真和假,虚幻与现实,全部混淆在一起了。

胡介鸣:对,有高技术在背后支撑,以这样的方式,怎么把一个图像,还有声音,怎么把这个艺术作品和公众之间的关系,怎样把这样一个讨论,放在公共场合里面产生交互作用,发生一些互动——这件作品在这几个基点上,我在做的过程中是有考虑的。一件作品放在室内还是室外,效果完全不一样,它最后体现的价值不一样,它的要求也不一样。公共性的作品对我是个尝试,在我以前的经历中几乎还没有过,在公共场合来直接呈现它——它与观众的接受度的关系,一个交互的关系,这是绕不过去的。以前我的作品观众看得懂看不懂,不在我考虑之内,我完成了我的叙述就完了。现在我必须要考虑受众,这也是在我后面的作品必须体现的。

吴 亮:近二三十年来在西方学院知识分子对虚拟世界的文化批判里面,很多是针对电视,大工业,公共传媒,包括广告这些东西,把这个媒介拎出来,说它是一个全球性的权力,通过改变世界的想象,影响价值观重塑价值观,然后加以批判。你的作品包括很多当代艺术家的作品,也具有一种批判的立场,有些人可能是模棱两可的,我们很清楚这个世界,不是批判就可以解决问题的。你把你的作品放在美术馆里面展示,选择这样的一个地点,我觉得基本还是把它作为一个精英的,圈内的,或者说是带有学术性的……

胡介鸣:我只是把它作为一个问题提出来,它的观众是一些机构,一些专家,一些同行,包括一些媒介。它确实是比较精英的,而不是消费的,不是广告的,也不是用于商业用途的……它发生了转换。

吴 亮:那它变成什么了呢,变成艺术了,还是变成批判了呢?

胡介鸣:新媒体的发展为什么有生命力,从历史上来看它不但是一个样式的突破,一个观念的更新,而是一个新时代的来临,它最初的突破点实际上是在大众媒体这一块,与公众的广泛接受度有非常强的关联性。它不再是精英式,象牙塔式的了。新媒体这个词汇最早出现应该是在1936年,电视发明的前后,广播是上世纪20年代发明的,电视是在30年代,它涉及了千家万户。现在的因特网就涉及每个家庭,我们现在还有跟每个人生活有关的手机,这个手机平台不得了,比因特网更深入,深入到每个人的口袋里。它的渗透性,广泛性,你没法阻挡,这个问题我现在比较关注,我觉得这种方式将来会在传播领域取代所有的一切。

吴 亮:这个毫无疑问,不再是想象了,已经是现实了。

胡介鸣:它会改变生活方式,改变所有。

吴 亮:麦克卢汉有本书你一定知道,《媒介即权力》,新闻从业人员,还有艺术家的必读书,这个人太厉害了,一个加拿大人可以写出这样的书。

胡介鸣:对,加拿大的。媒介和权力,这个问题在学院里面被谈滥了,媒介就是表达必不可少的一个元素,它当然和话语权有密切的关系,你谈到的这个麦克卢汉现在变得越来越重要了,他像预言家一样,地球村这一类概念都是他发明的……你说起他这个人,和我接下去有一个跨国合作的项目有关,这个项目要梳理新媒体的脉络,从本雅明,麦克卢汉,一拨一拨的,一份很长的名单,很大的计划,准备做三年到四年,专门从理论上去梳理,最后做一本书,bedrock,就是“启蒙”,书名叫《启蒙》。这是一个非常有意思的工作,我对这个脉络非常感兴趣,既然谈这件事,最好搞清楚它的父亲是谁,它的爷爷又是谁。

吴 亮:要做到心中有数。

胡介鸣:不能离谱,离谱就毫无意义了。我要坚持的一点是,媒介的重要性,权力或别的什么,最重要的不是媒介本身,而是一种精神,它是一个不断更替,不断产生的一种精神……技术层面的东西太廉价了,今天是这个,明天可能又不是它了。作为工具的媒介,离开永恒的距离太遥远,我跟年轻人之间的这个认识上的差异就是这样,他们更多看到具体的某个媒介,这款新手机出来,iPhone4,现在排队买都买不到。

吴 亮:他们是机器迷。

胡介鸣:其实这个东西不重要,它是4,还是5,还是3,实际上是一种精神,年轻人往往就忽视了这一点,他们还没有认知到这一点,这需要过程。年轻人对媒介的热衷比较浅显,有盲目性,这种热情……我在接触当中也发现年轻人挺困惑的,他们刚刚热衷于追求这个,突然又变得这么廉价,这个到底是怎么回事?

吴 亮:我们不会崇拜新款式,不会欣喜若狂,但是我们也很矛盾,你把这个矛盾呈现出来,你把你的感受,一种复杂性呈现出来了,而不是简单的要拿出你的态度——当然态度也很重要,但好像呈现比态度更重要。

胡介鸣:因为有时候作品已经呈现出那么多的丰富性的时候,你会发觉,你在中间都是被淹没掉的。

  

吴 亮:我们的世界已经被媒介所包围,你把它进行了浓缩,轰击我们。我们平时在日常中也是这样被包围,但我们没有那么集中地被轰击,你通过一种集中的方式逼迫我们进入这样的感受当中,至于这个感受能够引出什么结论那是每个人自己的事情。

胡介鸣:我想其他艺术家也差不多有这样的情况,在做作品的时候他还是模糊的,我到底要贡献一个什么?肯定是比较模糊的,但是必须有一个企图,这个企图肯定有,当然这个企图和最后结果不一定完全一致,这个完全可能。我这么多年来,在每一次做作品的这个思考,这样的一个贯穿的过程,首先是这个经验来自我的生存空间给我的一种感受,心理的感受或者是一种价值的感受,这是一个综合性的问题。我把它表达出来,要通过一个非常有意味的方式来呈现,而且这个呈现的方式跟我的这个思考应该是对位的,怎么让它有一个至少可以有探讨性质的形式,我不喜欢说创新这个词,而是“有所不同”的一种形式。哪怕只有那么一点点“有所不同”的元素表现出来,也是我所希望的。至于表现出来之后观众会得到什么,当然我会期待,但是同时呢,我更多的还是希望能够看到更多的答案,来自观众的答案。比如昨天有一个朋友说起,他看到了我这件作品里的历史有一种“摇摆性”,我说这个概念我倒没想到过,我觉得他说得挺有意思。可能的话,假如有时间有精力,我真想收集一下不同的观众阅读我的作品以后的感受,他们得到的是什么?

吴 亮:有一些艺术家,他们在做展览的时候会发点问卷给观众,你有没有做过这种尝试?

胡介鸣:我也想过,想得到这样的反馈,但现在还没有具体去做过。

吴 亮:你有没有开微博,或者写博客?

胡介鸣:有过这想法,实在没时间去扑在上面弄。我现在的日常时间安排非常紧凑,我连上网的时间都很少,每天收发一下E-mail,仅仅是这样。

吴 亮:你现在的工作,因为做这个作品,你都无法离开这样一个媒介,一个新媒介。但是除了你的工作部分,日常生活当中你非常依赖这些东西吗,你获得新闻,你看体育比赛看电视剧,你对新媒体的依赖性有多大,大到什么程度?你有没有某一天,或者某几天,不看电视了,不开电脑了,我这几天休息了,我把电脑关掉,我把手机也关掉。

胡介鸣:这个曾经想过,目前为止还做不到,依赖性应该还是有,没有百分之一百的依赖,至少有百分之八十的依赖,肯定没法离开这个东西。曾经有一次,我在课堂上面半开玩笑式的,在讨论当中提出来,对学生说我们是不是搞一个活动,学校不是有一种外出写生嘛,写生课实际上毫无意义,我说我们现在是不是换一种方式,因为写生课这个时间段还得用掉,我们什么时候到某个地方去,大家把自己随身携带的所有通讯设备全部停掉,就这么过上一个星期,就是说,回到信息时代之前的那种生活,手机不许开,电脑不许用,甚至电灯也不用,点蜡烛,自己烧火做饭。学生非常踊跃,说什么时候我们就这样去体验一次吧,我后来觉得这个计划在实施过程当中可能是非常困难的,很难做到这一点……但是在人的内心世界好像似乎都有这样的一种向往,原始生活是怎么样的,大家来体验一把。我想象,是不是在一个星期的原始生活结束后,手机一开机,大家都哭了,或者怎么样了……我还是非常期待这样的一个事。

吴 亮:最后一个问题,我想听听你对时间的感受,时间是什么?你说时间它无时不刻存在着,但是你根本抓不住它,你看不见它,可是我和你已经聊了快一小时了。这一小时中,我几次走神地想,眼前的这个胡介鸣是生活哪个时间里呢,在第四维,还是在第五维?第四维,通常就是讲时间嘛,第五维,那就是一个虚拟世界,你背后那个屏幕世界,一分钟和一百年。

胡介鸣:虚拟的。

吴 亮:第四维的迷惑,你对时间感觉很迷惑,好多哲人都对时间很迷惑,普通人也都说,眼睛一眨我就那么老了,时间怎么会那么快啊?

胡介鸣:可能就是这个问题,我们对时间太无奈了,这么多年来,我只要一提到时间,从潜意识里面就有一种恐惧感,但是你没有办法,是吧。那么接下来就是你刚才说的,可能就是一种需求,渴望制造一些虚拟的东西来弥补。从我这几年的,尤其是最近的一些作品来看,就是对一个过时了的东西,已经消失了,没有价值了,或者曾经死亡了,或正在死亡的一些事物,或正在发生的一个未来,可能代表将来时段的事物,通过一些新的技术,或者其他手段,对这些不同时段的事物进行结合,在两种时态之间进行结合,那就会出来一种特别奇怪的方式,就像你说的第四维、第五维也好,第几维也好……

吴 亮:你想把那些死亡了的东西留在你的第五维。

胡介鸣:我很难确切描述这样的状态,把这个两者,两者之间,结合在一块,就这一点,在我近年来的作品里都有所体现,比如那个“零度海拔”,就是一些以前已经失去价值的东西,我把它再拿出来跟观众进行互动,通过高技术的支撑。

吴 亮:我打断一下,你通过这个闪屏的方式,把这一百年放在一分钟里面,是不是试图使那些幽灵复活呢,你觉得它这么一闪一闪,它们就又都活了吗?

胡介鸣:呵呵……当然这只是一种动画,这些东西,它开始动,它们活起来,实际上这些不一样的动法,都是有一个说法的。比如为什么要眨眼睛,为什么手要这个样子,这些名画为什么会做这样的动作……当时我的一个设想非常明确,就是现在这个时段,我跟它相遇,我阅读它,两者之间的一瞬间,我脑海里呈现的,似乎就应该这样。不是我一个人,我现在是一个团队,我把这个意图告诉了他们,要求我的助手们也这样,他可以决定什么时间来动他的一瞬间。这样一来,等于我在现在的这个时段来赋予它一种新的存在形式,它呈现了的东西,既不是历史的,又是历史的。它不是编年史,它没有客观性,其实就是一个虚无,或者说是一个梦境,类似超现实主义的那种感觉,你说达利为什么要画那种不可能存在的梦境,也可能就是他在意识当中的一个主观的存在。

吴 亮:你这作品,如同一个用新媒体做的历史博物馆,它和传统博物馆很大的区别是,传统博物馆都是有物证放在那边的,但我们觉得它已经属于遥远的彼岸了,你这个像一个时间博物馆,你可以让它在当下闪烁。

胡介鸣:正在进行式,它又变成今天发生的事情了。

吴 亮:我们通常一个习惯,屏幕的东西,都像是刚刚发生的。它给我一种错觉,历史以用一种闪现的方式被复活。

胡介鸣:是,比如说毕加索,他70年代一张画就变成当下的一个情境。

吴 亮:它重新具有了一种此刻性。

胡介鸣:这一观念在我的声音系统里面也这样体现了,把那个历史的声音,通过不同的频道,收集了差不多这个一百年的,比如约翰•凯奇的声音,那么还有一些文明史技术史吧,同时放几部录音,经过混合处理,有许多元素,爱迪生第一次录下的声音,政治家的演讲,还有一些朴素的谈情说爱……通过分轨,一共有三十多轨,你听的时候受你所在的场域限制,你走到这儿听到的可能就这一块,远一点的你就听不见了……

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