文章分类: 边际访谈

走向自己,而不是为了走向世界(孙 良 吴 亮)

吴 亮:距今二十年了,你的画室还是老样子,这个房间,多少次我想象有一天它终于被拆掉了,然后我在一本书里回忆它,我都想过第一句怎么写……当然不是我希望它被拆掉,上海到处拆房子,从上个世纪末就开始了。

孙 良:迟早吧,谁知道呢,十几年前电视台纪实频道来拍过纪录片,想留点图像资料的。

吴 亮:你背后墙上的颜色斑点,也一成不变,时间的痕迹。就像伍尔芙的小说《墙上的斑点》描述的联想,伍尔芙的联想完全是意识流,我是真实回忆。1990年代初你很多画诞生在这里,《奥菲利亚》、《莎乐美》、《圣雨》……许多年过去了,你的一些画陆续被收藏了,美术馆,艺术机构,私人收藏家,进入了完全不一样的空间,隆重的或奢华的空间,但它们当时恰恰就诞生在这样一个凌乱不堪的狭小空间中。早听说这个房子很有来历,楼下是1949年之前跑马厅的马厩,电视台那年来拍你,据说一半就是为了这个马厩。

孙 良:那个马厩的历史很传奇,不过这个房子对我来讲,实在是太习惯它了,它的气息,缓慢的时间,有朋友说气场对头……这二十年来我几乎所有的油画,都出自这个房间,只有在这里画得是最好的。现在弄个新工作室很容易,国内很多艺术家都有非常大的工作室,但我总觉得在新的工作室画不好画。你来,朋友来聊天喝茶,我从来不觉得打扰我,我随时能把手里的画放下来,也可以随时继续画画,或者看电视,睡午觉,这都是十分自然的。有了新的工作室,你天天赶过去,多少有点为画画而去画画。对大工作室我到今天都一直不以为然,工作室够自己用就行,偶尔有几个知己来就行。记得那年去扬州,见到金冬心的画室,也只有几个平方,一张桌子很小。

我这么多年来,像你讲的,画可能被收藏,或者送去展览,不在我身边了。但我从来都是为自己画,没有为别人画。我画完了你要拿,只要我同意,就可以拿走;如果我不同意,谁也不能拿。可能这个态度,我的画全在这个房间里面,慢慢形成了我自己对这个画室的迷恋。

吴 亮:还记得1990年代刚开始,在这个房间,我们的一个经常性话题就是“世纪末”吗?当时你还远远没有出现像今天这样的画面,那时候你有几幅画就围绕着世纪末——1990年前后,社会抗议,东欧崩溃苏联解体,冷战结束了,你间接表现那个感受,一度很表现主义,有寓言性,《怪异的行走》是其中最尖锐的。其他相对比较抽象,隐喻艾滋病啊,死亡与性啊,信仰啊,还有战争,1990年爆发海湾战争,你说你的《棋局》就是萨达姆和老布什给你的灵感。中国政治全球政治,你都在画里表现过,但是没过几年,你似乎就和这个世界疏远了,在你的画中,再也看不见这个世界的故事,连一点点痕迹都没有。你融入了你的画当中,画已成为你个人内在世界的呈现,而不再是外部世界的隐喻。但是这么多年来,我知道你,虽不能简单说你愤世嫉俗吧,你对世界一直抱一种悲观、怀疑甚至是批判的态度,面对这个世界,不管是中国还是国外,国际,所有的制度,你都质疑,你从来不一边倒。你的观点依旧,但你后来的画,已经没有原来那种冲击力与冲突性了,完全没有了,画面中飘浮的是你的内心幻象。我其实一直想问你一个问题——你和你的画,与你的内心是一种什么关系,你与这世界又是一种什么关系呢?

孙 良:我早期的那一批,就是1989年前后的那些画,人总有青春期,我的那个青春期处在一个特别的社会环境之中,可能大家都深深地投入进去,包括吴亮你,包括胡建平。那时候社会对我们压制,我们会喊,用行动对抗,作为一个画家我也就把这种情绪流露在很多作品中,尤其在1980年代最后的那几年,到1990年,我内心的冲突是最强烈的,年轻,甚至会不顾一切。我那时候会讲,我迷恋世纪末,我甚至认为我如果和世界同归于尽,那是一件非常好,非常光辉灿烂的事情,你可以想象我当时那种心理是什么样子。但是,也许就是有了那一个特殊时期的经历,我以为作为一个艺术家,你假如还仅仅是把一种简单的,对外部世界的情感,融进作品当中,那你还是一个太简单的艺术家。

就像我们身边随便一个人,现在的普通人,谁不在对社会进行批评,天天去菜场买菜的邻居老太太,话也说得比你狠,说狠话谁都会。可是你的内心在哪里呢?你的个人生活,个人情感呢,我觉得这些,在中国艺术家当中似乎是很少有的。艺术家总是在为别人画画,都是为了集体性的,把这些集体情感付诸作品,再让集体去看。但我想,中国历代的一些画家,我们认为最好的那些画家,似乎都是为自己画画的,只不过后来的那些史学家,评论家,在谈论他们的时候赋予了许多所谓的社会意义。我记得我1993年从意大利回来,跟你也聊过,我曾问别人说,那些旷世名作的背后是什么?很多人会去猜,那是什么呀,没有啊……我说,背后就是博物馆的那堵白墙,绘画本身说明问题;而不是关于它的叙述,附带的阐释说明问题。

当然,可能我内心还有另外一个反叛,画面中一些交织的形象,可能影射了我的内心,我对今天这个当代艺术,我照样反叛。中国当代艺术完全是学西方的,我并不满意这个现象,尤其到了今天社会变化很大的时候,所谓的当代艺术,你满目看到的中国人全在学西方,甚至,连中国最著名的艺术家都在明显学西方,并被西方人说好,这是个问题呀。我是永远的无政府主义者,我不会去阻止别人,我得做我的事,我反对的事我决不做。我有我的美学,这个美学和今天的中国格格不入,这是我今天的一个态度。在我们生活中确实弊端太多,腐败,政治专权社会不公,对现实中出现的问题我还是会忿怒,甚至可以说很绝望,我跟你吴亮两个人还会为国际事件争论两句,我跟你那么密切,好到了应该全部都不该跟你争的,因为我觉得我有我自己的看法,该争论还是要争论,那是我们共同面临的重大切身问题。但是一回到画室,面对画面,那些问题就不该继续左右我了。

吴 亮:我能不能这样理解,换成另外一种语言就是说,所谓针对现实,所谓反讽,丑化,游戏,或者乱来,现在的当代艺术批评,强调针对性,他们很流行这种说法……我们假定它现在由于商业的成功已经与权力和市场合谋了,针对性变质为针对商业利益了,这是一个大胜利,也是一个大溃败,大多数弄当代艺术的追求的不再是自由反抗,而仅仅是成功,今天我们不讲这个……我们讲的是,在这个大背景下,另外一些时空里,仍有另一部分艺术家,确实有一部分,似乎坚持在用他们不同的样式,不同的语言,不同的象征,仍然在表达自由的诉求,或者间接的,他们就是要争取自由。而你,以前也曾经有过这个阶段。

孙 良:是的。我们早先都受到过所谓的创作为什么什么服务的教条钳制,好像艺术永远只是从属的,但艺术不仅仅为了寻求自由。

吴 亮:呐喊,呼喊,是青春期的一种表现,随着年龄的增长,你,不能再代表别人,代表群体了。艺术就是艺术,作为一个人还是有明确的政治态度,但艺术不再是争取自由的工具,因为艺术本身就是自由。

孙 良:对。

吴 亮:你相信你完全可以做到,在这个艺术当中,你仍然可以享有自由,哪怕在监狱里,你都能创作,你都能欣赏牢房墙角的一朵小花,这些都是艺术,我能这么理解吗?所以你是不是觉得,你对“艺术的背后”,或者你同你世界的关系,已经不再通过你的作品去追究,你的艺术作品只是你内心想象的见证,而不是通过它见证了时代,有没有这样的意思呢?

孙 良:实际上,今天的中国,只要艺术家在做自己的事,那他就真正是时代的见证。我们今天总归是要为别人做事的,我不以为那就是一个时代的见证,今天反映主旋律,或者明天政府要求你画形象工程,你说这就是反映时代吗?我并不觉得。艺术家在这里是一个被要求者,被指派者,一个背书者。同样的,那你为一些所谓的画廊,西方人,西方的嗜好去画画,你又在为什么呢?那么多年了,中国艺术家没有自己,我说了很多年的一句话是,“中国没有艺术家”。

吴 亮:你反对一切工具论?

孙 良:可以这么说,当代艺术也是被要求的,似乎给了一个目标,如何如何操作就会被认可,会得到金钱和名声,这是否又是一个圈套?我还有一句很著名的话是这几年说的,官僚专制的走狗,和帝国主义走狗,都一样是走狗。而不是说,你为官僚专制干活是走狗,为帝国主义干活就不是走狗了。

吴 亮:你又愤怒了,我们说点其他的……你这个画室,是一个很适合怀旧的地方,回忆回忆你的童年怎么样,说说你的童年吧,你并不出生在上海。

孙 良:我记得1990年我曾给你描述过我的童年,那时我还记忆犹新,现在我的童年有点太遥远了……忘了昨天还是前天,我碰到一个福建人,说起来,我小时候生活在福州,他告诉我那个地方已经和你原有的记忆,离太远了,那个福州已经彻底变了,抹得看不出了。我一直没敢回过福州,我两岁到福州,十三岁离开福州到了上海,在那儿度过十一年。我以前一直做梦,这几年没有再做了,那天我在翻自己1990年代末的日记,里面记录了我做梦回到了少年时代。

吴 亮:你十三岁离开,是没机会回去,还是不想?

孙 良:曾经回过一次福州,但没有进城,我就在福州火车站附近住了一个晚上,第二天就直接回上海了。那次我从武夷山过来,就这么经过了一下……有时候人好像很怪,我不知道你有没有这个经验,比方年轻的时候,有一个女孩你很喜欢她,许多年后你回忆她,她总是很漂亮,二三十年过去了,你和她重逢了,完全物是人非了……所以有时候,为了保持以前的那个怀念,就不该把自己的记忆擦掉,不应该重访故地。就像录像带,那个原始带,我就不擦,尽管颗粒粗糙也不好了,我还是想保留它,保留在心里。

我那个少年时代,我想大概是中国最匮乏的时代吧,1959到1969这十一年,是中国最匮乏、最动乱的时候;但对作为小孩子的我,却给了我最多的幻想,甚至最多的自由,那个时期我好像没有受到什么束缚。

吴 亮:类似姜文《阳光灿烂的日子》。

孙 良:比那个电影厉害,那是个小孩,他所谓“阳光灿烂的日子”,不过就讲1969年到1971年以后的事。我的阳光灿烂从1966年就开始了,文化大革命,我是一个小孩,红卫兵不让我加入,我还跟他们搞,自己穿着父亲的军服,束着武装带,一个小学二三年级小孩那个样子,我今天回想,想不出是什么样,但记得那时候挺过瘾的。当年福州武斗厉害,远处常常有枪声,你就会恐惧,因为那个枪声很远,又非常好奇。

我父亲的部队那时驻扎在福州郊外,离城市很远的地方,一座座山,营房用围墙围起来,有哨兵站岗,但对我们这些孩子来讲就是世外桃源,一个被圈起来的乐园。我们一帮小孩子那时候自己做刀自己做枪,到山上去玩,在大树下用弹弓打鸟,抓小动物……前年我去英国,他们采访我也问到了我的童年,我觉得那种感觉倒有点像戈尔丁的《蝇王》那种野性的味道。姜文的“阳光灿烂”,有一点学《美国往事》的那种抒情,从文学上说就不够过瘾……那种野性,如果不刹车,我们就有可能变成一帮野蛮小子,为了学本地的福建人,他们穷,没有鞋子穿,为了学他们,我们有意光着脚在煤渣上走,还是在夏天的曝晒下!我们跟本地福建人打架,朝他们扔石头,我那时候扔石头扔得特别远,就为了打架嘛。我现在知道了,美国人打仗厉害,就因为他那个导弹能够打到你,你打不到他。我那个时候扔石头扔得远,那我们就占有很多的优势。

吴 亮:你射程比他们远……后来随你父母进了上海,你就比较规矩了吧。

孙 良:进上海我就变成一个外地人了,在班上我的绰号就是“外地人”,我比同龄人小,显得瘦。你要知道上海小孩也会来欺负你,那唯一的办法就是和他们打架,我在中学里前后打过三架,以后就不再被人家欺负了,他们说这个“外地人”很厉害。

吴 亮:进上海读中学,后来又到工艺美校,玉雕厂,你这简历我都熟。你能否回忆一下,一个野蛮小子,怎样慢慢变成一个艺术家的,中间有什么转折点,有过什么契机?还是慢慢就对画画感兴趣了,糊里糊涂就着迷于画画了?

孙 良:要是说转折点,那没有。但可能我敏感,我到了上海就读初中二年级,四年级我就生病了——当时中学初中与高中合并,六年改为四年——我患了肝炎,给关在医院里,关了一年都没出过医院,可能造成我后来很多敏感的状态。今天你问我问题,我才想起来,我对死亡的恐惧,可能就是那时候积累的一种意识,因为我经常会在医院里突然听到哭声,如果是晚上有人哭,那就一定是一个人死了。至今为止没有一个人死在我面前,但对死的恐惧,这种感觉那时就有。我早期的作品会不会有这个影子?

吴 亮:对,你画过许多关于死亡的绘画。

孙 良:可能会有这个阴影,我住的医院,属于部队的医院吧,很多住医院的病号都是我父亲的部下,都比较纵容我,调皮捣蛋的事也没少干。一出医院,就通过关系进玉雕厂工作了,学做玉雕,有一点跟艺术搭界。我们进去一百个同龄人,年龄都跟我差不多,这当中有几个朋友是画画的,年纪轻嘛,可能有点争强好胜,人家画那我也得画,就这么慢慢开始画画,不算那么自觉的,就画上了。

吴 亮:当年那个玉雕厂,好多你的同事,现在都在艺术圈里呼风唤雨的。

孙 良:是,萧海春是我师父。同学嘛,像费大卫,陈箴,很多了,徐龙森也算,许多,我现在一下子也真的说不出来他们的名字……反正玉雕厂我实在是不喜欢,我那个时候心动过速,我们那个时候大都心动过速,受不了那种嘈杂声音,对玉雕不仅不喜欢,有时候还会担惊受怕,因为那个玉雕碰不起,做的时候要非常当心。它不像木雕一样可以敲敲打打,象牙雕还可以粘一粘补一补。玉雕呢,你得在那种飞速旋转的机器砂轮下提心吊胆地做,工作环境也不好,老师傅还整天指责我,像我这种比较自由散漫的年轻人,就最容易被指责。

吴 亮:据说你在宝钢那边的蕰藻浜弄了一个新的工作室。

孙 良:不知道怎么回事,现在工作室反正到处都是,我反而没什么感觉,真正画画的地方没多大,占有的多也没啥意思。以前,可能物资过于匮乏,想象力很活跃,现在不知道他们出于什么目的,提供给我们工作室的时候,我却不知道怎么用,所以在那个工作室,我只做了一件作品——刻了一只棋盘。

吴 亮:一样东西突然来的时候,你又觉得无所谓。

孙 良:应该无所谓……艺术家可能更多的是要走向自己,像一个艺术家那样生活,而不是为了走向世界。上个世纪90年代中期,我们那个时候最密切,我挺怀恋那个时候的。坐在一起聊天,在那儿喝茶,我们90年代大概茶叶喝掉不少了,对吧,烟也抽掉不少,整个下午,把时间慢慢消磨掉,然后找个小饭店喝酒吃饭,那个很过瘾。

有个朋友对我说,人家整个上海都在忙,孙良你是最空闲的。迄今为止,他这句话很让我得意。整个90年代我觉得还不错,尽管也有过一些麻烦,不快乐,那种痛一挥手就过去了,那个时代挺好的。多次出国,出国回来呢,都有点新鲜的感觉跟你聊,跟朋友聊,有点感触啊。

吴 亮:我看过你从国外,或者从中国内地,你旅行途中拍回来的照片,现在是数码相机了,那时候是冲印出来的,你还送了我好几张,其中一张拍的是天空,两架喷气飞机交叉飞过,它们的白色尾气在蓝天里画了一个巨大的十字架……我看得不全,但很有意思,就是你的日常记录。你照片多是拍大自然,云彩,树,花,草,有时也拍城市建筑,美术馆博物馆什么的,但大自然更多。我不清楚你最近的趣味,比方说,像宝钢那里的工厂景观,你会拍吗?

孙 良:也拍的,但是真的比以前少了,我觉得你很敏感。以前我爱拍衰败的,很酷的旧工厂,破街道,拿一只老式机械相机,黑白胶卷,还有意找一些过期的黑白胶卷,去拍一些废旧的,破烂的,像垃圾堆的那种镜头。工业化的,被污染的水,仓库之类,现在我不大拍了……对,你这个发现,我连自己都没意识到,被你抓出来了。还包括我这两年做的事——我画了不少小幅国画。

吴 亮:可能它们背后是相通的。

孙 良:我好像有点,有意跟这个时代逆向走,我就这个性格,不管这个时代怎么样,我就逆着走。

吴 亮:你的这种态度,姿态,是不是可以这样概括——本来大家都在做当代艺术,当时叫前卫艺术,OK,你的也是当代艺术,毫无疑问。但是随着这种事情的发展变化,我不用再重复,大家都知道你在说什么——你现在则表示,假如你们说你们全是当代艺术,我孙良宁可不是。那么,我说你有一种反当代艺术的艺术态度,你有吗?

孙 良:对,你这样说,我肯定是赞成的,可能更骨子里,我有一个感觉,中国当代艺术有问题——没有为自己画画,没有为自己做事。中国人都习惯为别人做事,从小为国家干活,按父母的意愿干活,帮领导干活,为老板干活。艺术家则是为了某个外国机构的喜好干活,或者更多的是为画廊干活。

中国有许多问题,但我没法改变,我只讲独善其身,我尽量做好我的事情。

吴 亮:假如还有下辈子,有了这一辈子的经验,你下一辈子准备做什么?

孙 良:想做个旅行者,我觉得我这辈子没法干成了。前天我跟人说,他们正在谈什么爬珠穆朗玛峰,我说我肯定不行,我怕高原反应,西藏去不了。如果我还有下辈子,我就能够周游世界去了。

吴 亮:你现在已经是旅行家了嘛。你现在除了西藏不能去,哪里不能去。

孙 良:我现在的旅行,就有太多的不可能了。高一点的山吴亮你是爬的,我也是爬的,但我们都有那个习惯,我们爬楼梯,你一向是倒数第一,我是倒数第二。反正我们两个都差不多。年轻时候,我们会有一些叛逆的冲动,但我们今天不会再去做了,假如我只有二十岁,那我肯定干,现在不可能了……我以前很羡慕你,自由自在,独往独来,想怎么着就怎么着,我说我最羡慕就是吴亮了,我确实真的羡慕你那样子的生活,觉得很好。当然,也有可能我去做一个,像我这种嘴巴这么刻薄的人,去做个评论家大概也不错吧!

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