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我等待着一个巅峰时刻(严培明 吴 亮)

严培明 吴 亮

吴 亮:培明,早就知道你名字,我第一次见到你,是在张兰生家,五年前的事了,那天你给了我一本画册,大红色封面,都是大头像,巨大的尺度,一路黑白,一路红色。全是单色油画,当时我还不清楚你为什么用这样一个方式来画画。后来我开始留意你,我们也常见面了。你曾说,如果你要画色彩,就会觉得有好多大师耸立在你面前,你必须要逃,要躲避他们。又有一次,我无意中在一本画册里看到你年轻时的习作,突然想起,三十几年前吧,就1970年代末那会儿,我曾经在一起玩的朋友那边,他们流传几幅水粉画,很小的,像一本书的封面那么大,画的是工厂工人,老师傅,我看到两幅,一幅是小伙子,一幅是老师傅,边角有署名,“培明”两字,当时我就想,莫非就是你吧,但我一直没机会问。

严培明:应该就是我吧,1970年代,我还在中学时候,就喜欢画画,在上海就开始外面混,苏州河四川路桥下面,永远有一些船民,送货的船民,因为在顺路的桥下头,岸边,他们把货就卸在那里,上来煮饭,就是这样,我画了很多那些船民的肖像。

吴 亮:他们就做你的模特?

严培明:就是,他们整天在船上,也没事干嘛,一面煮饭,我们一面上船去跟他们聊天,他们皮肤黑黑的。起先就是这样认识了。

吴 亮:现在,你总是叼着一支大雪茄,我看到大雪茄,就会想起格瓦拉,想起那些,那些出身底层,后来成了大腕,老大,不拘小节,不修边幅,就拿一支大雪茄。你有没有这样一个念头,就是说,历史上有过很多著名人物,他们都抽雪茄,雪茄是他们形象的一部分——你把他们画一个系列?

严培明:哦,没有,没有,我从来还没想过,雪茄也是。平时,因为我抽烟抽得太厉害了,雪茄对我可能比较好一点,可以少抽一点,用雪茄来代替香烟嘛。香烟里有很多香料,雪茄比较纯,没有另外加上去的香料。

吴 亮:两年前,你在罗浮宫做了一个个展,叫《蒙娜丽莎的葬礼》。好像是,继毕加索以后,你是第二个在世的艺术家,还活着,被邀请在罗浮宫做个览。

严培明:我前面一个展览,就是毕加索,中间隔了三十几年。

吴 亮:以前有吗,毕加索以前,在世的画家。

严培明:好像没有,没有画家。

吴 亮:赵无极呢,被罗浮宫收藏的中国人,还有谁,我想。

严培明:没有,没有,他是被蓬皮杜收藏,不是罗浮宫。

吴 亮:那罗浮宫基于什么理由选中了你,你知道吗?

严培明:馆长,正馆长,他特喜欢我的作品,就请我去了。

吴 亮:这个权力完全属于馆长?

严培明:是,馆长说了算。

吴 亮:并不是罗浮宫有这样一个制度?

严培明:没有,它慢慢的……罗浮宫过去一直是艺术家的天堂,大概近二十年当中,完全变成了一个旅游者的天堂,那个馆长,他想再把艺术家吸引进来,重新把罗浮宫变成艺术家的天堂,而不是只有旅游者。

吴 亮:听说在这个展览中,你把自己画成一个死后的严培明。

严培明:因为以前,你要是作为艺术家的作品想进入罗浮宫的话,一般来讲你得死了之后,里面的艺术家都死掉了嘛,那我就来个装死,就蒙过去了。

吴 亮:你是不是觉得,你通过了一幅画,提前进入了这个天堂?

严培明:能在罗浮宫办个展,对一个艺术家来说,是一生当中的一个荣幸,下次作品再进去的时候,可能这个艺术家就已经不在世了,就是说,这是我一生当中唯一的一次。我为这个展览准备了很久,一年多。

吴 亮:多年前,你曾经说过,你说你在期待,等待着一个巅峰时刻,巅峰状态,等待来自世界最高权威的一个认同,是不是罗浮宫的邀请,已经可以作为一个标志,让你完成了这样一个对梦想的期待?

严培明:也没有,也没有。

吴 亮:那除此以外,还有什么能够称之为巅峰呢?

严培明:这个对我来讲是新的起步吧,还不是巅峰。罗浮宫办这个展览,不是我的回顾展,而是,很简单,就是一个想法,一件作品,一个展览。

吴 亮:一说起中国当代艺术,说起毛的形象,往往和政治波普联系在一起,和1980年代末,1990年代的中国背景有关,那时候你已在巴黎多年,和中国没有什么瓜葛了,可是你比国内那些画家画毛更早,你画了很多大幅的毛泽东头像。你没有在本土做这件事,与这个画毛形象的浪潮无关,所以你就没有被归在政治波普这个范畴里。你好像在哪里说过,你画毛,和那些人画毛不同,你没有把毛作为政治符号;你说在毛身上看到了一种梦想,一种力量。

严培明:在不同的地方生活,就会有不同的,对待艺术的态度。你想,要是我在法国画老毛,也画得像他们一样政治波普的话,那就一个怀旧,而我不是怀旧的,完全不是。我1981年去法国的时候,还没人画毛嘛,文革以后,大部分艺术家全部避开这样的政治题材,慢慢的,逐渐地,大家比较避开政治了。在1970年代全部是政治,到1980年代,大家很讨厌用政治题材去画画嘛。这段时间,把政治题材全部丢掉了,我到法国以后,因为国土不同,环境不同,我画的毛,完全是一种,想用他的形象,确立一个艺术家的起点。当时去的时候,那里也没人知道我嘛,可能画毛,通过他的形象,来宣传艺术家的身份和主题。

吴 亮:那时你不仅画毛泽东,差不多同时,你还画李小龙,大幅的李小龙,在西方唐人街的华人世界,包括一些西方观众当中,特别是亚裔的或非洲裔的,都知道中国香港有个李小龙,他们很多人也知道毛泽东。我猜想,你在这里,肯定是兼而有之,你不仅是想画毛泽东,也不仅是想画李小龙,你还是想通过画他们来讲你自己吧。

严培明:对,因为当时,你画了老毛,你还要选另外一个中国人。我首选我父亲,我父亲以后,我就选了李小龙,最后我选了我自己。当时在我的作品中,出现的中国人比较少。每个选择都有一个很严谨的理由,要问一下,为什么用这样的人物。你想,李小龙,大部分第三世界的人都知道他,特别是那些非洲国家,南美洲,第三世界家喻户晓。而在西方上层社会,很少有人知道李小龙。

吴 亮:你曾经说过这样意思的话,你解释为什么画你父亲,你说你父亲非常了不起,非常伟大,他一个人养了我们一家子,他没什么文化,也不懂什么叫艺术,你看到他,心里总是一种感动。你好像还说,把这个作品,这个展览,献给你的父亲,当时你父亲好像还活着。

严培明:没有,在上海展览的时候,他已经去世了。

吴 亮:对不起,他已经去世了……你这一番话,说得很感人,你说你父亲是平常的,又是卑鄙的,最老实的,又是伟大的,你用一连串的排比句,来形容你的父亲。

严培明:最伟大的,最穷的,最富裕的,为什么?当一个小孩,在看一个父亲的时候,不同时期,对父亲的看法也不同,不只是对我的父亲,而是小孩对父亲的看法。比如说你刚懂事的时候,你永远觉得你父亲很伟大。当你到了少年时代,你要逆反的时候,你就会感到你的父亲比较卑鄙,或者是别的什么。你成年了,可能你父亲生病了,他老了,没用了,你又会感觉父亲是一个可怜的人。

吴 亮:对,你用了“可怜”这个词。

严培明:“可怜”这个词,就是说在人的一生当中,从出生到死亡,他是用什么态度去看他父亲的,我是通过我的父亲,在讲全世界的小孩子对父亲的一种感情。

吴 亮:除了你父亲,你还画了很多无名者,实际上对很多人来说,你父亲叫什么名字不重要,重要的是“父亲”。

严培明:对呀。

吴 亮:父亲形象,首先是你严培明的父亲,再又隐喻所有人的“父亲形象”。其他形象呢,我前面说过了,你画了好多著名的人,毛泽东,保罗教皇,李小龙,近年还画过奥巴马,麦道夫……啊,还有一些被判终身监禁的,假释出来,你也画过,以及很多黑人,儿童,这些无名无姓的人,你选择这些人物形象,和你早年在四川路桥下给那些船民画画,画肖像,是不是有一种渊源?

严培明:我现在还这样,可能就是小时候,底层的生活,与底层的人容易亲密一点,语言沟通起来也没有障碍。比如说那些监狱犯,我在法国画过一些监狱犯,他坐在牢里让我画,他的肖像画最后陈列在美术馆里。有这样一个差别,人呢,他还关在那里,有这样一个自由和被剥夺自由之间的差别。

吴 亮:听说,你说你不愿意自己的形象,被别人说“很像艺术家”。

严培明:要是当你的形象让人家看了“你像一个艺术家”的话,那一般来讲,就有点问题,“像”艺术家,就不是艺术家嘛!

吴 亮:对那个所谓“像艺术家”,你很不以为然。

严培明:每个人有不同的处境和不同的表达方法嘛,我表达的比较自然,严培明就是严培明,是不是艺术家,也没有什么。

吴 亮:严培明基本就两个形象,一个,叼了一支大雪茄,随意,荡来荡去。另一个,穿个沾满颜料的粗布工装裤,在你那个油漆车间一般的工作室里,来回跑来跑去,一个体力劳动者,一个工人。而不是“像工人”,你自己,更喜欢自己哪一种形象呢,在工作中的状态,还是叼一支雪茄荡来荡去?

严培明:我想,我唯一感到自由和幸福的地方,就是在我的工作室里,这是我的天地,这是我的世界。

吴 亮:我看到你另一幅画,很大的骷髅,你肯定画了一大堆,按照你的体力与工作习惯,每一个题材你总会画一批。

严培明:骷髅,对,已画了很久了。

吴 亮:看来你对死亡,一直在关注。

严培明:每个人都要面对“死亡”这两个字,谁都逃避不了,每个人,每个动物,都要面对死亡。我这个人,对死亡的态度,就是说我明白我逃不了,那我就面对死亡。

吴 亮:画那么多骷髅,你能解脱了吗?

严培明:也不是想解脱,解脱不了。

吴 亮:你就是面对。

严培明:就是面对,就面对这个死亡,就是有一种感觉……我不想死,真的不想死,我想好好地活着。

吴 亮:我记得你说过这样一句话,你说我不怕死,但是我热爱活着。

严培明:最可惜的,就是活不了嘛,对吧。死,逃不了,逃避不了这个死亡,死亡,我想也是一个永恒的主题吧。

吴 亮:许多人,不是许多人,应该说正常情况下的人,所有的生命,都会爱惜自己生命,本能嘛!热爱生活,热爱生命,肯定是大多数。假如有人说他已经不想活,那么肯定有他的原因。

严培明:对。

吴 亮:你如此热爱生命,你最热爱它哪些方面呢,你活着又是为了能做些什么呢,是画画吗?

严培明:我也不是热爱这个生命,就是不想死。死,好像对我来讲是太抽象了,我还没体验过,但我可以想象。当你想象死,想象你临死前的感觉,眼睛一闭,这个世界上就没有我了,地球还在转,这个悲惨世界,对我来讲真是一个悲惨世界了……大家可能会哭,周围的,这对我来讲太抽象了,死亡对我来讲太抽象,但我逃避不了这个现实,我经常会画一些死亡的主题。自己再分析一下,再考虑一下,以后死亡的过程。可能,再怎么说也是一个假象,当然一个艺术家画自己死亡的时候,已经是虚构了,我不可能从棺材里爬出来,再去画一张自画像,不过是一只故事而已。

吴 亮:因为绘画,你改变了自己的生活,很明显地改变了你的生活。这种改变对你的家人有影响吗?我想,你的父母一定为你感到很自豪。

严培明:他们也是很久以后才知道吧,平时我不声不响,差不多是在十年之前他们知道的吧,平时他们都不知道的。

吴 亮:按照一般的想象,普通的家庭,一个劳动者家庭,父母也没有太高的文化,家里面出了一个孩子,一下出了名,挣了很多钱,有了社会声望,他们可能会有点不知所措,不知道怎么回事。

严培明:我父母,他们从来没有。

吴 亮:无动于衷?

严培明:也不是无动于衷……父母对我画画很支持,从小就支持,他们支持的理由,就是你不要出去闯祸,不要出去打架,你呆在家里画画嘛,而且,画画的朋友,都比较文雅的嘛。我父母对我画画的这帮朋友全部认识,从小就认识,一帮画画的朋友。想画画的人,第一他不是流氓,第二他也不会出去闯祸。聚在一起吹吹牛,画点画,这个圈子对我父母来讲,就意味不会去坐牢,不会变成流氓,这就够了,他们很满足了,父母没有要求我成名成家,你不要去坐牢,不要变成流氓,他们的任务就完成了。

吴 亮:你曾在你的巴黎第戎小镇,大概有两三千平米的工作室里,有次你搞了一个活动,请了三百多个朋友,各大博物馆美术馆的馆长,后来我看到那次活动的照片,你和一些重要人物,文化名流,你手指老夹个雪茄,和他们在聊天……但在我印象里,你在社交场合比较沉默,有一次在外滩三号,好像是颜磊的展览,我们留下来在顶楼晚餐,我发现你坐在角落里,一声不吭,你在抽雪茄,我问你怎么不说话,你说:没意思。

严培明:我不是一个很积极的人,也不是一个爱交际的人,我对艺术,态度永远是低调的,就是有点沉默吧。我不主动,该有的就有,不该有的我也就不去寻找了。我永远是一个等待着、等待中的人。当机会有的话,比如说那个罗浮宫,机会来了,我一定会把它抓住。

吴 亮:平时,在日常生活当中,你也是等待。我不找你聊天,你也就不和我聊天,大家见面,就笑笑而已;我要想和你聊,你也会很愿意聊。

严培明:对,对。我从来也没有主动找一个媒体,跟人家谈。你要采访我,我很愿意,我认识你也好多年了,每次看到就打个招呼,有机会就喝一杯。我不会自动提出吴亮你来采访我,或者怎么样,如果用这种方法,我想不是很好。因为你本来想采访我的,现在我一提出,你可能就感到反感,一次两次,你对我就不感兴趣了。我如果不提,等你开口的时候,我就可以有一个选择了。要是我先开口,我就没选择,对吧。要是你开口的话,那我就可以问问你采访什么内容,该怎么样,我还可以拒绝嘛,主动权就掌握在我手上嘛。可能这一辈子,你也没开过口,我也没开过口,这个机会就永远没有了,无所谓嘛,对吧,我就是这样一种做人的方式嘛。

吴 亮:不知道别人有没有这样问过你,我不清楚,看了你那么多画,大部分都是画册上面的,你的画都在法国,需要很大的空间存放或展览。当然我能想象它有多大,用想象放大的尺度再想象它具有多大的视觉冲击力。同一个主题,就是生与死;同一种肖像,大人物或小人物,明星或普通人,他们具有标志性。

昨天晚上,为今天的采访做点准备,我开始琢磨你那些画,培明你的画里,那些人物形象多半是大名人,领袖,首脑,明星,杀人犯,也有普通人,其实这些名人就是普通人,普通人则是大名人的前身——李小龙就是,毛也是,奥巴马、保罗都是。有些人很倒霉,失败者多嘛,一个什么过失,错误,走上另外一条道路,是吧,被投入监狱;或默默无闻,渺小,无足轻重,那些船民,你的父亲,包括你当年的伙伴,那些没有名没有姓的人,你画他们,可你对他们究竟是一个什么感受呢?

严培明:这就要看艺术家了,那些没有名的人,通过艺术家的那个画,可能这个人,他的形象永远就会留在世界上了。就像那个梵高,他画了很多没有什么名气的人,他的医生,邮递员,他的邻居,或者他的别的什么人,像这些细节,脸是不是像谁,别人不会注意的。你不注意画里的人,那你就会注意艺术家的画了。我当初就是想,只有画毛,因为大家都认识毛,他们会注意他的形象。而我画普通人的时候,他们可能就会注意我在画什么,怎么个画法了。

这样就造成了两种不同的眼光,分别对待两种不同的画。当你画一个名人,别人会留心去看这个人是谁;但假如你画一个没有名的人,别人就会集中注意力地去看你的画面是怎么表现的了。

吴 亮:1970年代末,你有两幅在朋友之间流传的肖像水粉画,当年大家限于条件,只能画一些很小的画,就像32开的一本书这么大……

严培明:当时的上海居住环境,你想,一家六口人。

吴 亮:后来你去了法国,你以后的画变得巨大,它们是突然变得那么大吗?

严培明:对呀,突然有这个条件了。当你的画室,有几百平方,几千平方的时候,你的个人的空间感,永远是随着这个空间演变去演变的。有一天,你有了一个大空间,哦,你会想,我这个空间,怎么填满它呢,我怎么用我的这个新比例去占领它的一个位置。

再说,现在的美术馆,画廊,空间都是很大的嘛,总归要产生一个画与空间之间的比例问题嘛。所以我永远在说,画画就是以空间为主的。

吴 亮:我记得你好像说过这样的话,你说假如,那个时候你还很年轻,你说你的理想是做一个为电影院画海报的人,很自由,又可以天天画画。对海报的向往,那种大块面积潜意识,影响到你后来画大画?

严培明:我共有两个理想嘛……当时的上海,要么你考上一个美术学校,毕业以后,就分配到什么出版社啊,好一点就分到油雕院,就这样。对我来讲,能够去电影院画海报,就是最理想的了。不能去电影院的话,上海马路边上不是有那个小画店嘛,专门用炭精笔画死人的照片的,我想这个工作也可以。人总归是要死的,那我用画帮死人放大照片,这也是一种画画,面对死亡,人死了以后,家里人也比较大方,人刚死,这个热气刚断,悲哀还没断,家属就会把照片放得很大。当时我想,要么电影院去画海报,要么就在马路旁边开个小画店,就画一些死人肖像,这对我来讲也是一个不错的职业。

吴 亮:这两个理想,是不是都有一点隐喻,你现在的画,都和这两个有关。第一,你的画有点像加大的电影海报。

严培明:对。

吴 亮:第二,你画死人。这两个梦想,都被你完成了。

严培明:我把它们集中起来。

吴 亮:完成以后,作品还不在电影院,也不在死人肖像店,是在罗浮宫。你做梦也没想到吧。

严培明:罗浮宫,这个地方你不能想象,你想了也没用。

吴 亮:这个展览是在去年年初吧。

严培明:是,2009年2月。展出了四个多月吧。

吴 亮:以后呢,你的目标是什么?哦,对了,你没有目标,你等待。

严培明:就怎么把我一生走完,作为艺术家,天天面对的,就是自己的一个天地。

吴 亮:工作。

严培明:工作,因为你不可能会做别的东西嘛。

吴 亮:你后天就要回法国了,是不是有一个任务在等着你?

严培明:去准备明年美国的一个展览嘛。

吴 亮:你会呈现给这个展览什么?

严培明:呈现,现在还在考虑当中吧。

吴 亮:他们只是邀请你,但是画什么,随便你。

严培明:对,我是很自由的。

吴 亮:那很舒服。

严培明:对,我每个展览,画什么,都是我自己去定的。

吴 亮:仍然会是像电影海报那么大?

严培明:也不必要吧,可能也有一些小的尺寸。

吴 亮:你有小尺寸吗?

严培明:不多,很少。

吴 亮:好吧,比画电影海报,画死人自由多了。

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