文章分类: 边际访谈

世界太神秘了,只是我们什么都不知道(李 山 吴 亮)

李 山 吴 亮

吴 亮:我记得在2000年12月31日,晚上,你在顶层画廊的个展,就你一幅大画,那幅画叫《子非鱼》,是我给取的名字,它占了一堵墙,一幅画做一个展览。你当时也穿着一件盘扣的外衣,一件皮衣,黑的。那天来了好多朋友,这些朋友你都非常熟,他们和你开玩笑,说李山你画什么我们不惊讶,但你今天穿的这件衣服我们没见过啊,他们存心和你打岔,说你的衣服比你的画还要酷。

李 山:是啊,你都记得。

吴 亮:现在你穿了一件更酷的衣服,老土布的,一件旧衣服,你说事出偶然,可我觉得你这衣服,就跟你的背景后面那四个农民的形象,特别对头。我真是觉得你有点像农民了,李山,你是不是觉得我这个比喻有点问题?

李 山:农民该多好啊,你知道,我从农村出来之后,到了上海,又去了纽约,我一直跟家里人说,我说我本该生活在马背上,而不是住在上海或纽约的楼房里。我说我什么时候回到马背上去,我女儿李洋问,你多大年纪了,还回到马背上?其实我知道,这些东西都失去了,如果我感到遗憾,或者有时很苦闷的话,是这些东西已经失去了。

吴 亮:在你的画里,或者在你的梦中,你似乎一直回到了马背上,在你很早的作品中,远在1980年代初,就不断出现了马。你出生于1942年,你生肖属马,后来你以马作为你绘画中一个经常出现的形象。

李 山:对。

吴 亮:在各个时期都反复出现过。

李 山:可能张扬自己,潜意识,我不知道,反正我还是很喜欢马。我生在北方一个小草原边上,很早就跟马建立一种关系,放马呀,骑马呀,赶车呀,都跟马有直接的关系,我很喜欢马,形象如此可爱……许多年之后来我来到了纽约,我看那个美国警察骑着高头大马在执勤,真是太美了。

吴 亮:你多次对我讲过,你的少年时代在兰西度过,后来能够来到上海读书,完全出于一连串的偶然。你对外语没有兴趣,放弃了黑龙江大学俄语专业,你还说过好多年以后,甚至直到现在,你偶尔做噩梦,还是梦到了数学课考试。

李 山:你都记得。

吴 亮:你重复做这样的梦,恐惧数学考试,难道是数学不好才使你改变了方向?你曾说有段时间休学了,在家里看文学作品,然后呢,找了几本教材,依样画葫芦地画素描,后来,也许是因为天赋,也许是运气,歪打正着的,你到了上海。到了上海之后呢,你说你一开始并不喜欢上海的生活,也不喜欢戏剧学院里的生活,这很让我惊奇。两年后,文革爆发了,我在你的一本画册里看到你文革期间,四清期间的照片,你还是一个小伙子,一脸天真稚气,单纯,和你的同学穿一样的人民装,你们在长风公园的湖边,飒爽英姿……我最早知道你的名字,是1974年,那时我在一家小厂做工人,这厂紧挨着当年的上海老美术馆,所以美术馆里里外外跟我就很熟,1974年他们搞了臭名昭著的一个展览,但我本人却应该感谢的一个展览,就是所谓的“黑画展”,所谓的反击“文艺黑线”回潮,可能那个时候,正好是邓小平文革后期第一次复出,他在工业、教育、科技方面,正在做整顿,具体我不清楚,但江青,上海的左派,革命文艺路线有许多自觉的追随者,他们热衷告密,表现自己忠诚,说要抓阶级斗争,抓文艺黑线回潮,主动想迎上去,讨好权力,他们自发的搞了这样一次展览,通过收集与欺骗。那是我第一次看到你的作品,还看到了吴大羽的,看到了夏葆元的,陈逸飞,还有一些人,其实都很有名,但我不太熟,他们的一些画,这个展览影响了我,毒草影响了我,所以我感谢这个展览。80年代初,1983年,我才正式认识你,然后我们就成了朋友,这近三十年,变化真是太大,因为你这些经历,我前面说的这些东西呢,都断断续续听你讲过,所以呢,你还是再简述一下你的故事吧,说说你的少年时代,怎么会到这儿来,你先从那个时候讲,俄语和数学,到文革开始,包括苏联艺术对你的影响,你所处的当时环境,我需要一点故事。

李 山:在中学读书的时候,高中两年级吧,我跟班主任闹了一个别扭,其实这事情,现在看起来,或过后看起来非常简单,没什么大不了的事情。当时,我住读在学校,住宿的学生你知道,早晨起床,晚上睡觉,需要学生中所谓的干部,去管理他们,比如说,睡觉之后你要去一个个检查,帮他们熄灯;冬天到了,煤压好没有,搞不好会煤气中毒嘛,就这些事情。当然不只是我一个人了,有好几个班干部。那个时候呢,大家很重视理工科,都有个共同理想,比如说考哈工大、考清华,高中的目标以后报考这些好的学校。刚刚你说我数学不大好,那是后来的事,后来我转向了文学,当时叫第三类,数学就放弃了,放弃是放弃,但最后毕业考试,还得考数学,所以我后来跟你讲我老做噩梦。那之前,我跟我一个很要好的同学,同桌,在一起,还可以每天做物理题,做数学题,也曾有过理工科的志愿。

每天检查学生住宿,实在令人厌烦,早起晚睡,都高中二年级了,读书很紧张,大家都要考大学,大家都很用功,可我为这事耽搁好多时间,我每天至少要比别人少做十道数学题,至少十道,那如果一年下来,我要少做多少习题,那我将来考大学怎么办。

于是我就跟班主任——班主任是教文学的,很不错的一个老师——提出来,我说我不干这个事了,你让别人去干吧。班主任老师马上就批评我,说我不关心集体,思想上有问题,后来他又汇报到教务主任那里,你知道当年那个政治环境,1960年代初,是很严酷的,作为一个高中毕业生,如果你不热爱集体,不关心别人,不愿意做为大家服务的事情,你就很麻烦了。大家对这种事情都很敏感,我在初中的时候就经历过反右斗争,尽管年纪很小,但对很严酷的政治生活,很敏感,如果学校把这些东西写在我的档案里面,而且他们肯定会写的,那对我考大学肯定有影响。怎么办呢,后来我就决定休学了,休学的目的,就想把这个班主任回避掉。

其实那个教务主任对我是很好的,即使班主任告状告到他那里,也没什么问题。但后来我还是休学了,就像我以前跟你讲的故事。休学在家干吗?我不能再做数学题物理题了,只能看看书,看点小说什么的,兴趣发生转移。第二年复学,其实还是这个班主任带班,呵呵,没有回避成,我对班主任说,是我自己不好,还跟他说,我喜欢文学了,喜欢历史了,他也没再说什么。最后我还是考了第三类。我再给你讲这个外语的故事。

考大学前,读的是俄语,俄语我原来也不好,为了考学,用了两个月时间,补上来了,就背单词嘛。补上来之后,考大学的时候,我那个外语考卷几乎没有错的地方,俄语第五格变格之类的比较复杂的语法,我全答对了。填志愿的时候,我没有填黑龙江大学的外语专业,后来把我分到外语专业,是因为学校看我那张卷子答得不错,其实我对外语,确实没有什么大的兴趣。

吴 亮:你就这样被录取了,也就去了。

李 山:我也就去了,去了也只读了两三个月吧,因为不喜欢,我这个人嘛,又很敏感,连一个床铺都感到不舒服。到处不舒服,怎么都不舒服。然后开始琢磨,将来我究竟准备当个翻译,跟在别人屁股后头,别人说一句,我重复一句呢,还是我能够设法自由一点?那什么业务最自由呢,什么专业,或者做什么事情最自由呢,我想到了画画。这个想法在当时看来,是一种很奢侈的想法。因为在我们那个兰西的中学里面,那么偏僻,所见到的,所接触到的,非常非常有限,记得在考试之前,我连一个正规的,或者所谓社会上承认的画家的艺术作品,都没有见过,更谈不上正式美院毕业生的作品了,只是在初中的时候,有一次,美术老师叫我们搞一个作业,就画那个四方连续模样,我画的比别人稍微复杂一点,老师就感到,你还能画画。于是就在那个年代里,比如说大跃进啊,人民公社啊,总路线啊,需要在街头上画一头肥猪啊,画个玉米啊什么的,那么谁来画,把这个任务交到学校,我们那个美术老师,就只能拉一些人去画了,其中就有我。回到学校后,有些黑板报,也会让我写写字啊,用粉笔画点小东西啊,只此而已。

从黑龙江大学擅自退学回来后,跑到我的母校,找到那个图画老师,他叫孙福生,是一个民间艺术家,他的剪纸非常漂亮,但很正规的美术教育,素描色彩训练这方面,他一点都不会,他明确讲,我不会教你们画石膏,也不会教你们怎么样画色彩。我跟孙老师说我想考美院,他非常惊讶,啊呀,他说你为什么要退学,不是很好的学校嘛,考学校多不容易啊。我的老师流泪了。我同样对不起我的母亲。我退学的时候,没有跟家里人商量,可以说没有跟任何一个人商量。我回来之后,我母亲就开始不讲话,一年。我知道她心里非常难过,我太对不起她了,真的是这样,整整一年。后来我考上了上海戏剧学院,心情才好一些。我是我们家里最没孝心的孩子,一年时间,对一个母亲来讲真的受不了。

吴 亮:很煎熬。

李 山:很煎熬,我不谈这些……我的老师哭得很伤心,他感到第一,黑龙江大学,那么好的学校,真可以算不错了,你不读;第二呢,你还想考美院,开玩笑吧,你在干什么?他没有谴责我,他只是为我的这件事情很揪心,因为在他看来,考美术学院绝对不可能的,你凭什么考美术学院,你平常画画黑板报,就能考美术学院吗,简直是不可思议的事情。但我没办法,我已经退学了。

于是孙福生就说,我没办法帮助你,他从他那个文体教研室,给我拿了一个石膏像,伏尔泰,浮雕,半面的,贴在墙上的,然后把他订阅的苏联画报《苏联妇女》和《星火》杂志送给我作参考。我再到新华书店买了一本苏联出版的《业余绘画教材》,就这三样东西,带回家去了。我想既然有了这样一个愿望,就把那个伏尔泰挂在墙上,一边翻绘画教材,翻一页,做一页,就按照那本教材,我画了几张石膏,好坏,没人评价,谁也不知道好坏,颜色怎么办呢,我就临摹画报上的苏联艺术家和苏联大学毕业生的一些印刷品。

这个临摹对我后来的色彩影响很大,我的颜色就是在实践当中,反复摸索中得到好多经验,当时的颜色理论,什么对比色啊饱和度啊色调啊,我并不懂,但在实践的过程当中,调制的过程当中,那种感觉,可能正是通过临摹,我掌握了我自己的颜色规律。

吴 亮:你后来考试的考场在哪里?

李 山:哈尔滨师范学院艺术系。

吴 亮:是上海来招生?

李 山:对。

吴 亮:你当时的第一志愿是报哪个学校?

李 山:就是上海戏剧学院。

吴 亮:为什么是上海,而不是北京中央美院,或者杭州浙江美院。

李 山:当时美院没有在我们那儿招生,来的都是师范学院,解放军艺术学院,和几所戏剧学院。那是1964年,我问过中央美院,他们那年没招,另外有些美院是第二年招生。

至于选择上海,好像以前跟你说起过,我很小很小的时候,北方过年,不是家里要贴年画嘛,我父亲买过一张年画,叫《上海大世界》,我没事情就看那张年画,看不完,大世界,许许多多人,密密麻麻,各种场景都有,有点像刘大鸿的画。那就是上海给我的最早印象。填表时,来招生的学校就那么几个,像摊位一样摆在那里。志愿是临时填的,我不知道为什么,别的地方根本就没有想,直奔上海戏剧学院,第二志愿填了中央戏剧学院。我之所以填戏剧学院,因为我知道,那儿有个舞台美术,可以画画,而那个解放军艺术学院,没有考虑,我不想去当兵,我不愿意当兵。直奔上海,就这样。

吴 亮:当时考的人多不多,录取的占多少比例?

李 山:最后录取了三个人,考试的人有两百多吧。

吴 亮:那你很罕见,那么短的时间,就按照这样一些简单的东西,又没人指导你,哪些地方画错,哪些地方有问题,你心中无数啊,你前后准备了多少时间?

李 山:没多少时间,一年不到,我先在黑大读了三个月俄语,回来之后,还有杂七杂八的事情,也就几个月的时间,我想我能够来上海是上帝在帮我,上帝帮忙就是,在考场上,那些家境阔的,那些个孩子画架一摆,那么老练。我坐在最前边,两个凳子,放一块画板,画素描的时候,那个时期已经不能画外国石膏像,画的是一个中国石膏像,一个老头,正面放在我前边,教室里面光线全散的,模模糊糊的,不知道什么东西,你想想,一个石膏像四面受光。

吴 亮:看不清,难度极高。

李 山:真不知道该怎么画,而且,只听见那些站在横侧面的考生,铅笔哗哗直响,不晓得画成什么样子,我心里很紧张,整个画的过程当中,很紧张。但还好,画石膏,我们共画了两次,上海考场画的是石膏模型,圆锥体和立方体,他们四个小时。我们因为画的石膏比较复杂,两边为了平衡,我们前后画两次,一共画了八个小时。第一个半天结束后,我站起来,旁边那位挺吓人的,一看,我想这个考生没戏,构图根本就不行,头都缺掉一块,这怎么行,尽管派头很大,铅笔声音很响,但没用。后来第二次画,还是这张,继续画下去,我不知道我这张好还是坏,反正按照我的感觉去画。快结束时,突然背后有一个人朝我腰里顶了一下,吓死我了,不晓得是谁,他偷偷地在我耳朵边说:好了,别去弄了,再弄,弄脏掉了……那是谁呢,我都没有敢看他一眼。

吴 亮:后来知道这是谁吗?

李 山:一直不知道,也许是那个艺术学院的高年级学生吧,他们下课了,进来看看,那时候,考场管得不严。我还以为什么事呢,其实他是在帮助我。后来我说其实是上帝推了我一下,告诉我说可以结束了。

第三天发榜,那么多人,参加复试只有八个人,公布的第一个号码就是我的号码,不相信,把考证拿出来对了好几遍,旁边有人讲,谁啊,那是谁啊,我也不敢响,小孩,从草原来到这个考场,还敢响吗。

吴 亮:那时候你已经过了二十岁。

李 山:过了二十,我已经耽搁了两年。

吴 亮:对,对,休学,然后又退学。

李 山:接下来口试,口试是我们学校的苏坤主持,一个副院长过去的,他刚好到大兴安岭去避暑,顺便来到考场上,一个个过关,大家在门外等,一个个叫进来,前面一批老师,像法庭一样。问一些杂七杂八的,一些奇怪的问题。我画的一张水粉画,一个劳动的场面,画的打谷场。他们问,农民衣服为什么那么好看,红的绿的,对吗,我不知道怎么回答,我没办法回答。那些老师看看这个孩子这个样子,也就通过了。就这样,再通知我参加了文化考试,就被录取了。

吴 亮:出乎意料的顺利。后来呢?

李 山:去上海了……一年级的时候,我不怎么敢画画,为什么,因为那帮同学有的是南艺附中的,浙美附中的,还有些人,刚会走路就在上海市少年宫学画画了,开口闭口就是我跟韩和平学的素描,全山石就住在我们那儿,感觉这些人都很厉害,还有太仓的,太仓出了多少画家啊,教我们色彩的杨祖述就是太仓人。他们都是一些纨绔阔少,或知识分子家庭出生的。

吴 亮:你和他们来往吗,这些纨绔阔少?

李 山:后来还好,毕竟大家在一起好多年了嘛,好在我无所谓,他们可能对我还有些嫉妒吧,因为我在街上画的一幅风景画,被绘画老师拿出来作为范例,给大家讲解。我总算开始有些自信了。从那以后,至少是彩画分数,我总归是最好的。考学之前的这个实践过程,谁都没有过,比如说,我印象最深的,我临摹罗工柳的一幅在苏联画的习作,一个女人穿紫罗兰颜色衣服,长裙,边上还有一束花,紫罗兰的上衣,我没有玫瑰红,只有大红,那怎么办,我就试验着调,最后没有玫瑰红,我也能够调出很接近玫瑰红的颜色,别人不会有这样的实践。到后来,至少在绘画方面,我应该算班上很好的吧。

吴 亮:那么,你记得1974年又是怎么回事,那个“黑画展”,你的画怎么被拿去展览,被谁拿走?

李 山:1973年,开始招收工农兵学员,招进来之后因为绘画老师少,我就充当绘画老师。当时班级很少,一两个班,每个班派一批老师过去。在上海郊县的八二大队,就现在的石化厂那里,边写生,边教学,边干活,边搞运动。记得当时出了个张铁生事件。

吴 亮:白卷先生。

李 山:这个事件发生之后,我们开始学习,批判,自我检查,找问题,然后就批判白专道路。在这个时候,我作为一个老师,带学生去室外写生,大家分头去找地方画画。那些工农兵学员比我没小几岁,大的好像跟我差那么一两岁,我没有老师架子,学生很喜欢跟我聊天,也很喜欢跟我在一起画画,也很喜欢我的画。每次出去,我屁股后头跟一批学生,其他老师后头没人。遇到张铁生这件事情,我就成为那次运动的一个批判对象,说我只带学生画画,不跟他们谈政治,不交流思想,只教他们业务,引导学生走白专道路。从外地回来后,还没完没了,又赶上“批黑画”,开始在北京批,上海因为是“四人帮”基地,所以有人要紧跟,计划在上海也搞一个“黑画展”。我们系里工宣队的一个领导,到音乐学院去取经,回来就说,音乐学院一些人,在拉小提琴当中,歌声当中,利用这个来反党反社会主义,否定文化大革命,难道在我们系里某些人的画当中,就不存在这些问题吗?他还说,这次要搞的话,就要搞那些个没辫子,没尾巴的。有历史问题的那些死老虎。搞起来没劲,历史有定案了,每次运动都搞过了,不新鲜,屁股没尾巴,头上没辫子的,那是谁呢,当然就是我们这些年轻人。比如祝希娟的先生侯逢民老师,他是个苦出身,又是个党员,干干净净。他说我就要搞这些人,这些人搞起来有劲。于是那个“批黑画”开始在学校内部批,我记得,它们拿走了我二十八张“黑画”,在208,那个大教室里,我的“黑画”最多,批斗的时候,我的那些先生,兴奋的不得了,小崽子,你可有这一天了,兴奋呀,上纲上线。

吴 亮:怎么个批判呢,你这个风景画,有什么好说的?

李 山:风景画也能批啊,比如说我有一个国画老师,叫胡若思,他是张大千的学生,那时我们都下放了,在农村,他画一条牛,也被当作“黑画”,理由是运动当中他关过牛棚,现在画牛,就是想翻无产阶级文化大革命的案。我画那个风景,那是什么,资产阶级颜色,什么乱七八糟一大堆。我画房子,我喜欢那个颜色,批判的时候,他说这是魔鬼的宫殿,哪里像农民的住房;我画黄浦江的黄昏景色,他就说这是解放前,灰蒙蒙的,哪里是解放后。他们就是这样干的,接下来就将这些作品送到上海美术馆继续批判。

吴 亮:这二十八张画展览完了还没还你?

李 山:批判完了之后,那些画一扫而光,都被他们拿走了。

吴 亮:他们拿回家去批判了。

李 山:拿回去欣赏吧,批判的时候是批判,魔鬼的宫殿,拿回去挂在墙上也很好看嘛,就这样,全部没有了。其实还不止二十八张,当时批判知识私有,戏剧学院有好多怪事,画放在你这里,就是私有了,交出去就从私有变为公有,你交出去,就没有什么问题,放在你这儿就是问题。这个在全国来讲,成为一个非常独特的事件。后来,油雕院的夏葆元和魏景山的画都从美术馆撤掉了。市委负责人跟我们学校领导联系,说李山的画是不是也要拿掉,但我们学校坚持的一个说法是,其他画家画一张画,也就画一张画,不展出,塞在床底下没事。李山是老师,他的影响,他的危害,远远超过一个画家,不是一张画的问题,他是个坏人,那要培养出多少坏学生,多少资产阶级分子。

吴 亮:你这个事情还不算最极端的,最极端的是文革爆发没多久,上海音乐学院一个高材生,钢琴系的,顾圣婴,女的,圣婴就是取耶稣的意思嘛,可能家里就是一个基督徒家庭,肯定出身不会好了,文革爆发后,钢琴系一些其他出身的,水平不如她的,造反派,就把她手指打断了,以革命的名义。人性中的邪恶和嫉妒,用这种名义把她摧毁,后来顾圣婴自杀了。你还算幸运,因为你毕竟是一个农民的孩子,假如你是地主的孩子,你就非常麻烦了。

李 山:类似这样的故事,有一次去湘西写生,当时的颜色,在学校可以领一部分,这是公开的,每个人都是这样。写生两个月,比较集中地领了一点美术用品材料。湘西回来后,我们的系主任叫孙浩然,通知一个总支副书记,叫她跟我说,我把用过的颜料皮子还给他。

吴 亮:什么?

李 山:颜料的锡管,颜色挤完之后,剩下的锡管皮,要交到系里。我感到莫名其妙,为什么?那个总支副书记讲不清楚,我说我那些颜色皮子扔在湘西了,湖南湘西,我再过去一下吧,去深山老林里把它们捡回来。她说李山你怎么好这样说,我说我不可能写生结束以后,把颜色皮子带回来,这是不可能的事情。那怎么办呢,第一次我就这样回答,但这件事没完,第二次她又来了,我说那怎么办?这个总支书记,是个老太太,真的对我很好,她说这样吧,你交不出来,我到教室里去给你捡一点,交给他算了。那我想她捡,还不如我自己捡了,后来我捡了一些颜色皮子交上去。

吴 亮:你画太多,他不舒服。

李 山:是,用这种方式来打击我,限制我,那他的性质跟把那个钢琴家手指打断一样,方式不一样,性质是一样的。因为你画得太多。

吴 亮:这些都是一些很不愉快的经验,这种被压抑的感觉,到了1980年代以后,在你仍然存在吧,只是这种压抑来自的方向不同。

李 山:1990年代仍然有。

吴 亮:那么,在哪些方面有改变了呢,这种压抑,一种权力压迫,来自什么样的的途径,以什么样的形态来对付你?

李 山:没有什么改变。他们打击我画画就是企图毁灭我的理想,毁灭我的意志,迫使我变为一个废人。这种打击甚至就来自我身边。有几个人希望自己身边的人比自己更强呢?周围望去都是白痴才舒坦。在这样的环境里,我只能作白痴。于是,我把我这只皮球的气放掉,让他们踢起来没劲,否则我将被他们踢个没完没了。这就是我经常跟王邦雄老师讲述的皮球理论,几十年来我一直将皮球理论作为我生活的指导原则。在上海戏剧学院的那些年里,我们几乎放弃了一切。一个瘪了气的皮球就待在木栏的背后,它很安闲。我享受着做白痴带来的自由和快乐。

再回到你的问题上来。我想讲一个1960年代我刚踏进上海戏剧学院大门的故事。1964年10月,我画了一幅记忆画,还是王邦雄,当时的同班同学,说好,就将它贴在教室的墙上。没多久,系党总支书记来了,系主任来了,政治辅导员也来了,直截了当地指责说,李山你画些什么,树怎么会是这样,山怎么会是这样,天和云又是怎么回事,刚从农村来,看你样子很朴实,怎么来上海没几天,资产阶级的东西就跑到你头脑中去了?

吴 亮:我们换个话题,说说1990年代怎样,你的那个胭脂系列。

李 山:胭脂,因为胭脂给我带来好多麻烦,这部分作品其实从1988年就开始做了。后来被栗宪庭放进了“政治波普”,很显然,大家就从政治这方面去解读我的作品了。用“胭脂”这两个字来命名我的这个系列,还是你确定的,你记得吗?

吴 亮:记得,那是在1990年。

李 山:在我的画室里,你来看这些作品,你说“胭脂”很好嘛,好极了。这些作品涉及毛的头像,涉及当时东欧的政治变化方面的内容,其他图式也有,但好像显得不重要,最重要就这个,它们很扎眼。

当时为什么选择这样一个图式,因为那么多年的环境压迫,我感到很压抑,如果说我的“胭脂”涉及有关政治符号的话,那不是正面对抗,而是一种放弃。毛泽东含一朵花,其实是一种放弃,这个图式其实一直在笼罩着我们,从年幼的时候一直到中年,整个成长过程当中,就生活在这样一个图式下,这个影子下。我的全部经历,包括我周边的人的经历和遭遇,全都被覆盖在这个图影之下,或者可以说我们的心灵和形骸全是在这个图影之下被塑造成的……所以我当时的第一意愿,就是想放弃它,一朵花就放弃掉了。

吴 亮:这二十多年来,几乎你的每一阶段,我都来看你的作品,我也写过你几篇文章了。今天我重新听你比较完整地回顾这段历史,由于时间的推移,你的画,你的胭脂,重新产生出一些新的意义。你当时也许不是想得特别清楚,我记得你当时另有表述,你当时的着眼点好像是文化而不是政治,因为1980年代末1990年代初,政治仍然是一个敏感的词。可能后来,你的作品慢慢产生影响,不断有人会围绕着“胭脂”问你这些个问题,那你必须要给出一些说法……

李 山:是啊,每一次又会不同。

吴 亮:当时你的“胭脂”陆陆续续出来,它的影响只局限在一个小圈子里,那时候坚持“搞前卫艺术”的,行为举止有点像地下工作者,跨地域,大家通过邮寄,交换各自作品的反转片,孙良那里,张平杰那里,当时图像资料很集中。但都没有机会展览,谁要是举办私人聚会式的展示就会引起有关部门的注意。媒体从不报道,我记得整个上海,一个曹小磊,一个徐克仁在1980年代报道过几次“现代艺术”,1990年代后,将近十年,上海媒体与“现代艺术”彻底分离了。没有媒体报道,也没画廊,从社会影响与艺术家的生活保障两方面,限制了当代艺术。偶有外国人来收藏,也是个别的,偷偷拜访,看中了,卷起来就拿走。所以呢,就是说在中国1990年代前期的这个语境下,你,其他艺术家,影响力是非常小的了,几乎不为人知。只是在我们自己的一个小圈子里面,假如说有些批评家对你李山有兴趣,国内的和国外的,他们会对你进行私人拜访,去你的画室里看看你李山在做什么,画了些什么。那时候你的画室在戏剧学院,一座独立的有天窗的大平房,离学生食堂不远,许多人都去过那儿。

其实更早你的“扩延”系列,你第一届凹凸展的作品,就明显带有原始主义风格,1980年代中期上海有过一些跨界的沙龙活动,社科院一些年轻人,好像潘维明在里面起了一点作用,我记得我们在那里见过好几次,你谈到了文化问题,后来这个不定期的沙龙没有延续下去,搞戏剧的,搞音乐的和电影的,大家就谈文化了,中国的传统,西方的现代,当时我们接触到的东西不多,但都挺兴奋。

你的作品后来被人们追述评论,基本是从你的“胭脂系列”开始的,你李山的背景,就是一九八九年的世界背景,中国和东欧,美国和苏联,这可能与你一九八九年北京那个现代艺术大展上的行为作品“洗脚”有关。你曾告诉我说你本来想选择毛做你的形象,最后为了避免麻烦,你选择了里根。一九八八一九八九那段时间,你的政治兴趣是明显的,至少你的作品内容确实给了人家政治解读的可能性,一些政治符号,政治领袖肖像,国家元首,东欧国家的国徽,旗帜,里根和戈尔巴乔夫。

李 山:还有柏林墙推倒之后的那件作品。

吴 亮:是啊,政治事件,国际新闻,这些图像非常清楚地表明了它们政治含义——但是另外,有一个东西被严重忽略了,那就是你创造的那个个人符号,就是你那种粉红色的莲花,荷花,一种妖艳、轻浮、难以形容的脂粉气,又性感又不怀好意的调侃,很难说它是什么花,就是李山的胭脂花。面对这个东西,大家也许还没有视觉准备,大家又很关心政治,其实“政治波普”的确是当时的一个普遍状态,从政治图像学出发,把你解读成“政治波普”,也不是没有原因的,因为有这个背景在里面,这并不是批评,批评家可能会从这方面去引申,企图引起大家的注意。尤其重要的是什么呢,我们在一个政治的国家里生活,像我们,作为男性艺术家完全不思考政治,那几乎是不可能的。个别人也许能做到完全逃避,在中国,你完全逃避政治,都被认为是一种政治,就像你在1974年就被批判为“白专道路”,问你“难道农民的房子是这样的吗?”你当时没有政治,照样可以成为一个政治问题。

李 山:谁都逃脱不了。

吴 亮:你也逃脱不掉,这样一个情况下,艺术家有政治的考虑,不管他采取什么方式,画还是不画,都是一种政治,都可以做政治解释。

李 山:对。

吴 亮:到了1990年代以后,政治慢慢淡化了,就是说,你可以不谈政治了,就怕你再谈政治,这是一个根本的变化。在这样的缝隙中间,其他的艺术出现了,在政治之外的艺术。在你紧接着那批政治作品之后,你给你的画带进了一些其他因素,对人的思考,动物性,本能,欲望,性,假面,虚伪,羞耻感,荒谬,这些令人不安的东西开始频繁出现了。但是,你作品中那种粉红色,蓝色、白色,一直还在;以及,你的表面性,艳俗,没有深度,一直还在。

另外还有一个很重要的问题,绝对不能忽略掉,就是你的绘画性,平面性和绘画性,就这点来说,无论你的“胭脂”,还是2000年以来的“阅读”,几乎都没有在绘画性的意义上被解读,大家重复性地在一个图像学和符号学的范围里来谈你的作品。现在好多人都喜欢你作品了,好多是年轻人,他们喜欢的就是你的绘画性,这个绘画性的来源,也许就是你在学生时代,已经显示的一种天赋,你独特的表现方法,那时已经注定了你以后的一种发展方向,你天性当中,那种一意孤行,那种对自由的渴望,而你又始终生活在不自由当中。你在你几乎所有的作品当中,非常重要的倾向,就是自由,哪怕只是一点点造型的自由,一点点色彩的自由。以前,你想逃避,回避,回避是一件很傻的事,成本很高,你很可能一下就把自己毁了,你母亲为你沉默了一年多,老师也为你流泪,你很任性,你一任性你就自由了。你受不了这个受不了那个,被班主任批评你受不了,你学俄语,一想到将来要跟在别人屁股后面做翻译也受不了,这个受不了背后,就是自由,你想自由,所以你总爱这么画。当你在画里面来点隐喻,来点抵抗,或者夹带点思考和幽默的时候,你骨子里只是为了自由。

李 山:也是挣脱。

吴 亮:是啊,自由就是挣脱枷锁……包括你现在的画,你采取各种方式,我经常说你故意把画搞坏,我目击到好几次,故意把画弄脏,画得难看,你反对优雅,好像你和任何主流都合不来。你说你在考学的时候,旁边全是家境优裕的未来大师,一半是羡慕与自卑,一半是不以为然,我听得出来你的意思,我是穷孩子,虽然我没有你们的条件,但你们也不过就这样,又怎么样呢。

我们这一两代人,最早获得的自由概念,可能就来自毛泽东的一本小册子,《反对自由主义》,他把自由主义分成十一条,哥们一团和气,当面不说背后乱说,不揭发坏人,事不关己,高高挂起,不关心集体个人第一。

毛认为这些东西都属于自由主义。他所谓的自由主义,就变成个人主义,就是极端自私自利,就是腐蚀剂,就是反马克思主义……所以我想啊,你当年肯定不会想到我要获得自由,自由是你的一个无意识,是你很重要的一个被压抑的因素。

1990年代以后,你从“胭脂系列”到后来做生物艺术图片,我觉得都贯穿了一个“怎样都可以”的态度,怎么都可以,听起来有点和蔡国强差不多,艺术怎么搞都行。但和蔡国强的仪式化的景观制作不同,在你这里,艺术永远是一种个人行为。你的“怎样都可以”就是表现为,当你们接受了我,你们在说李山这样做很好的时候,你觉得又不自由了,因为你们的趣味和我一样了,而你们的要求就是希望我重复你们已经习惯的趣味,对我有个要求了,本来是我自己想这么画,现在变成你们要求我这样画了。那么我非要搞它一搞,搞得又不一样,你总是有一种,还是有一种不太负责的,一个小孩子的心态,你们老是要我这样做,我偏不这样做,家长要我这样做,我偏不这样做,你难道不觉得吗?很不幸,你现在名声太大了,你怎么弄坏他们都喜欢,那你现在还怎么办?你还能捣蛋到什么程度呢,你把一幅画,画坏了,甚至让一个从不画画的人来替你画,人们还是喜欢,你怎么办?

李 山:觉得很痛苦。

吴 亮:怎么办呢?

李 山:那就从头再来,再把它画好。

吴 亮:他们又很失望了,也许他们依然很喜欢。

李 山:对呀,比如说这几幅,就像你刚刚讲的,我又画成这样了,当然这里边不完全是我,但是有我的思想。

吴 亮:是你的思想,就像一个导演,请人做个角色,他可以用任何人,用别人是为了表达你自己,你假他们之手。而且他们不是替代你画,因为他们的东西正是你所需要的,然后一切就不一样了。

李 山:是这样。

吴 亮:再说说2000年以后,你的“阅读”。

李 山:威尼斯双年展的马修·巴尼的东西,给我一个启发,那也是刚刚你所谈到的,我可能已经脑子里面有这样的思考,或者是有这种愿望要做些什么,于是他的东西启发了我,如果我没有这个愿望,这一切就不会发生。那届威尼斯双年展,我认为最有意思的,就是他的作品,半人半兽,一个真假合在一起的东西。

吴 亮:你有没有去了解,马修·巴尼这么做,他的观念是什么,什么用意?

李 山:我没有去了解,但我知道他的背景,他是学医的,不是学艺术的,他后来做的那些行为带装置,带表演、化妆等,其实就是一个乌托邦作品。没有很明确的思考点,或者通过这一个作品要怎么样,没有像当下那些批评家们所要求的,一个思考点在哪里,它针对什么。我觉得马修·巴尼的作品是很模糊的,是飘移不定的,他不是针对某一点,但对仪式非常讲究。不像我们这里所谓的“政治波普”,泼皮,都有针对性。我觉得他没这样,他是飘移的,就是一个乌托邦,刚刚你谈到自由,他也是一个非常热爱自由的人。奇奇怪怪的东西,他都想尝试一下,实验性很强。

我从那个时候就开始思考这个问题,只是做起来很难,当然这有一个过程,思考有一个过程。我从那回来,比如说我曾经有两个作品想做,我设想用狗皮把一架飞机包起来,把一辆汽车包起来,使它变成,活的东西。但是作品没有做下去,没有做下去我并不感到可惜,因为美国的一个女艺术家早已经做了一套杯碟。

吴 亮:奥登伯格。

李 山:用毛皮包起来,她的出发点不一样,那个作品是一个同性恋意识的作品,或者类似的意识。我思考的,飞机,狗皮,那还是一种生物学,关系到生物改变。最后我还是做了一批南瓜,我的目的是做活体。为什么要这样做,可能还是这样一个理由吧,就是现有的生物包括植物太陈旧了,都是被框死的东西,人类也是这样,陈旧,吴亮你很陈旧,李山更陈旧,我们每个人都是很陈旧的东西。除了凡特(craig venter),生物科学家们反反复复地制作着那些陈旧的生物,这会让人感到非常沮丧,当然他们无法摆脱实用主义的庸俗目的,这给科学实验带来极大的耻辱。

吴 亮:你做了许多昆虫图片,把它们同人类的皮肤与器官结合在一起。

李 山:我为什么要使用昆虫,因为这是一个跟人类,跟哺乳动物,在结构上,外形上,意识上——昆虫也有意识——完全不一样的生命体。为什么那么不一样,我也在想这个问题,它们的祖宗,和人类的祖宗都一样,为什么它们会变成这种样子,这种样子有意义吗?这是第一点。第二,当我在澳洲讲人类应该回到蛋白质状态的时候,其实我还没有把这个问题讲彻底,连蛋白质都不应该有,这才有意义。

什么都不应该有,有意义吗?你想想看,当银河系和仙女座星系,以每小时五十万公里的速度相互接近,三十亿年之后它们混在一起的时候,那又是一种什么意义,宇宙不在于你地球有没有生命,我们人类为什么要谈宇宙,谈宇宙干吗?既然你如此局限,你为什么还要去思考。

吴 亮:那没办法,人是一种智能动物。

李 山:人类的存在是个笑话。

吴 亮:这一点呢,我有点不同的看法,我的不同看法当然和你的艺术没关。

李 山:你说。

吴 亮:按照我们所获悉的这种知识,人类目前的知识,我基本认同这样一个描述,就是说,现在地球上那么多生物,最高的智能属于人类,虽然人类有很多问题与麻烦,这个我不必说,给自己找了很多麻烦,这个大家也是共识,为什么有那么多文明,为什么有那么战争,为什么有那么多欲望,对吧,人类自己已经谈论了无数次,金融危机,人类需求的无限扩张,政治家,记者,环保分子,现在的任何报纸,任何人都能谈,小孩子都能,我们不必谈这个。

但就从整个宇宙进化来看,目前所获得的证据,地球上发展出来高级生命,只是一个晚近的事情。当然我们可以说,无限的宇宙中,现在的某处,以前,也有过类似的高级生命,我们不知道罢了,没有证据,从逻辑上能成立。生物,一直到高级生命,它在进化当中,有两条路向,还是达尔文说的,一是演化,就是慢慢地进化,另一种就是突变,假如说在工业文明起来以前,整个地球文明基本是个演化过程,是农业社会缓慢的演化,现在,从工业时代到信息时代再到生物科学时代,就进入一个越来越加速的突变阶段,文明开始加入自然演化的进程中,文明史是一种新的宇宙演化推进器,它已经产生,或推动产生了新的物种,我们人类已经进入一种新物种阶段,这就是我们面临的现实,我们的价值观,机器发明、技术,自身的改变,非常深刻地反作用于我们的生活与身体,催化着人类的更多欲望,人类已经和机器连一起了。

李 山:病毒在一瞬间蔓延全球。六千万年前的一只老鼠今天变成了人,六千万年对于宇宙来说也是一瞬间,人类蔓延全球比病毒蔓延得还要快。当天文学家将地球在天体运行中描绘得如何灿烂的时候,会让你感到愤怒。如此吵吵嚷嚷,到处流淌着坏水。地球就像今天上海的南京路。上帝企图将它毁掉的时候,人类竟然准备反击。

吴 亮:所以我觉得你那个设想,用狗皮还不如用人皮,或人造人皮,这个世界,人完全覆盖了地球,动物已经宠物化,所有的动物都成了人类的宠物。当人已经把自己覆盖在地球上每一个角落的时候,全世界布满了人的痕迹,这个巨大的物质地球已经被人化了,地球上就剩人,全是人,这样一个欲望动物,覆盖了地球,我都不好说,这究竟有意义,还是没有意义——但是有一点我是清楚的,这几乎没办法,这是不是又是宇宙计划的一部分呢,是不是宇宙生命无论在哪个星球上得以演化繁衍,只要达到了一种最高的智能,都会面临这样一个与宇宙对抗的结果,也许以前的很多次的文明的毁灭,都是因为这种结果。

李 山:人皮太廉价,老鼠皮可能更好。

吴 亮:我们不得而知。但是呢,还有一种情况会出现,是什么呢,就是以前你也老讲的,你不知道从哪儿看来的,你说地球人类灭亡了以后,接班人可能是海蜇,还是章鱼。

李 山:章鱼。

吴 亮:你当时说章鱼。还有人说,以后代替人统治地球的,极可能是老鼠,因为老鼠的生存能力最强,啮齿类,什么东西都吃,当人类食物枯竭的时候,人类不能吃的一切,老鼠都能吃。老鼠除了鼠疫,其他细菌病毒对它都无效,鼠疫,属于它唯一的麻烦。

地球上有一个自然现象很奇怪,它用达尔文进化论说不通。我们现在随便去一个自然博物馆,它都这么告诉我们,地球上的生命起源,最早是单细胞,孢子类,无性繁殖,然后慢慢就发展成一些植物,一些动物也开始慢慢出现了,每个阶段都得有上亿年,比如说先出现无脊椎动物,比如虾啦,贝壳类,都是无脊椎动物,然后产生脊椎动物,那就是鱼了,所以就有人类来自海洋,人是鱼变的说法。再然后呢,脊椎动物的一部分爬上陆地,成了爬行动物,爬行动物再发展出两支,一路变成鸟,一路变成哺乳动物,这个过程很清楚,有动物化石为证。但是奇妙的是,每一次进化都不是整体的,即新物种根本没有完全替代旧物种,原来的物种依然存在,就是说,每个进化阶段的物种,远古的孢子,苔藓,无脊椎贝壳类,蜥蜴,蟑螂,现在的地球上依然大量存在。也就是说,生物发展到那么高级了,但低级生物还存在,我觉得这与人类制度差不多,文明制度出现了那么多年,野蛮制度还存在,发达国家那么发达了,还是有一些国家水深火热。

李 山:如果我们给DNA做点手脚,情况可能就不是这样了,人类制度也应该做点手脚。

吴 亮:所以这个世界,这个地球,我真觉得不可理解,这一切的荒谬,也许是正常的,合乎自然的,所以都是没有道理的,自然是不讲道理的。并不是说一个高级生命出现了,一定会取代低级生命。就好比你说,回到蛋白质去,再回去,回到无生命,回到无形。但是,你就是你的一种艺术家的绝望,一个关于人类无意义的狂想,你觉得很悲观,还是回到蛋白质,就像复古主义要回到原始社会。但是,只要给蛋白质时间,蛋白质必然会演化到高智能,而蛋白质的出现,也是物质运动的一个结果,所以只要宇宙中有物质存在,今天的一切就必然会发生。

李 山:我不久前看到一个资料,宇宙中的无机物会组成DNA链,然后能够复制,到处都能复制,生命可能充满宇宙。

吴 亮:只要一个条件得到满足就行。

李 山:宇宙膨胀收缩的概念,已经成为历史了……宇宙在分解,宇宙最后的结果是分解掉,西方的科学家开始从这方面去探索,去思考问题……

吴 亮:解体以后呢?

李 山:都成为碎片了。

吴 亮:物质不灭,然后又回来了,再聚合,还是循环的,这个物质世界还是循环的,还在轮回,我相信轮回,我讲的这个轮回,不是简单指一个生命,十八年又是一条好汉,那是一种自我安慰的说法。

李 山:这太令人感到无奈了。

吴 亮:你最近又在做些什么作品?

李 山:我还想种一些东西,做一些新的物种。

吴 亮:现在的农业学家,动物学家,已经做很多了,转基因啊,嫁接更早,已经做很多次试验,新品种出现了很多,你又能提供什么新东西呢?你肯定不能通过你的作品表达一些绝望的观点,需要他们配合,这不可能,科学家的工作还是需要对人类有意义,带来好处,他的身份要求他这样做嘛,比如改进粮食,结果必须能吃,成本低,营养更好,那肯定要有实用目标嘛。

李 山:我前面说过,功利主义的目的,是科学实验的耻辱。但基因工程已进入后生物学时代,转基因,基因修饰,基因重组都已成为历史,科学目前所做实验,是通过化学方法制作新的基因。

吴 亮:你反文化反文明这个倾向,早就有了,多年前你就有。

李 山:我自己并不知道。

吴 亮:作为一个普通人,日常中的人,你是非好坏的标准很明确,知道应该怎么做,什么东西好吃,什么人品德不好,哪种制度,哪种方法更合理,更人性,你都知道的,我们都受制于具体空间嘛。但就一个终极思考,你现在搞的艺术,有些问题涉及终极思考,那你就没有空间了,你会变得特别虚无,虚无缥缈。

李 山:生物现在做起来有困难,所以我选择一种植物,南瓜。植物一样是生命,我们对植物不认识,我钻了个空子。当你作践植物的时候,植物的感觉你不知道。佛教徒说不吃荤,不吃动物,他们吃植物就不一样了吗?我跟我的一个同学,他是典型的佛教徒,曾经激烈争论过,后来我们都不来往了。我说你有什么理由讲植物不是生命,要不你什么都不吃,你喝水,水里也有生物,有好多好多菌类,你干吗要吞下去,我想你只有早点离开这个世界才对,才彻底,才是最高境界。

吴 亮:我觉得呢,每个生物体,它本身都是自私的,因为这个生物体首先要维持生命,这是它第一个要考虑的问题,在一种生物链当中,在我们现在看到的这个秩序当中,有所谓的食物链,这食物链的设计,就是自然演化的结果,是自然的安排,它就是经过亿万年的生命混合搭配中,这么形成的。假如没有这样一种食物链,彼此吃来吃去的话……

李 山:这是上帝的罪行,它给生命设陷阱,让生命残杀。

吴 亮:现在我们讲的道德,怜悯心,不忍心,恻隐之心,都是文明,那是人们语言进化之后想出来的,属于精神进化的结果。天地不仁,古人就这么说,天地间是没有什么仁义道德可言的,自然就是一种道,就是一个规律在里面。

李 山:我接下来,可能还是做植物,因为植物这个生命非常有意思,现在我们还不太了解它,我觉得它更神秘,比动物要神秘得多。动物,哪怕一声狗叫,还能跟人有一种交流,植物没有任何声音,非常神秘。你无法跟它有语言交流,你只能暗示。

吴 亮:我那个办公室,你来过,阳台墙壁上爬了好多爬山虎,紧贴在墙上,到了秋天,全部枯萎了,但是它还爬在墙壁上,焦黄色,似乎没有生命,像死掉了一样。如果你在冬天,把那个茎,把它掐断,里面一点点水分都没有,干枯的,但它活着呢,到第二年春天,一个礼拜之内,这些死了的爬山虎突然全部爆芽,顿时一片春意。植物神奇在什么地方呢,你根本不要动它,不管它,它不会死,没有人管,植物在人类出现之前的多少亿年中何时停止过它的生长,它扎了根就能活到死。动物不行,动物辛苦,动物还得自己觅食。

李 山:对呀,在一片森林里面,一棵树受到虫害的攻击,或者侵扰,其他的树木马上分泌出一种毒素来抵抗虫害,太神秘了,只是我们什么都不知道,我们知识太有限了,我们认识太有限了,那个世界,比动物世界要神秘得多。

我以前说过人类应该从现在的生物学位置上移动一下,回到它的元点,元点是什么,是不是构成蛋白质的碎片。而回到元点的前提是必须将人类的头脑撕裂。

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