文章分类: 非焦点访谈

爱就是一种极端状态,疾病也一样

 《上海文化》2009年第2期

爱就是一种极端状态,疾病也一样

诺曼•马内阿  严搏非

诺曼•马内阿:一些著名的罗马尼亚作家,在西方国家也是有名的,但在中国则闻所未闻。例如,书里没有脚注,因为在这里人们是知道他们的,所以并不需要。但对中国的读者可能会比较困难,这只是其中之一。另一点是,有一些表达方式,如拉丁语的,英语的或法语的,在欧洲的环境里很普通,但在中国可能会比较困难。所以我有些担心,我不是担心自己,而是担心那些书。我在这里很好,但那些书处在一个“危险”中。我随时准备帮助,让语言更清晰,甚至删节一些出版商认为太隐晦、太复杂的东西,我希望出版社里有些好的读者、好编辑,他们能有一些见解,比如说,瞧,这里对中国读者也许太复杂了。而且,如你们所知,它是关于社会的,关于罗马尼亚社会的,尤其是关于罗马尼亚共产党执政的最后二十年。那个阶段极其封闭,情况非常糟糕。它描写的可能是整个罗马尼亚最糟糕的状态,无论是经济、政治和文化上的。我不知道你们现在的审查制度如何,我希望作品能通过审查。因为可能有些地方跟你们现在的困境有些相似,即使不完全相同,也会有些相似的,我不担心这一点。你应该想办法,不要把它变成不利因素,而是要利用这个状况。

严搏非:是,我知道。

诺曼•马内阿: 我知道你懂。我帮不了多少忙。我很高兴这事发生了(指他的作品将在中国出版),当然我希望对你来说,这是个成功,至少是个一半的成功,而不是一个失败,因为现在我们被绑在一起了,如果我希望成功,出版商也应该要成功。书不成功对出版商也是糟糕的事。因此,告诉我,如果有任何方式我可以帮助,我将很乐意帮助。

诺曼•马内阿: 我不能说其它的书,因为你选了这几本书,这几本书是你选的,我们就以这几本书开始合作。但是,只要我能帮助,我一定会帮的。

严搏非: 中国文化大革命的时候,我们非常熟悉齐奥赛斯库这个人。

诺曼•马内阿:我知道。

严搏非:罗马尼亚最糟糕的时候也是中国最糟糕的时候,中国发生了文化大革命。我自己后来到农村去了,知识青年上山下乡,响应毛的号召,在农村九年,从十五岁到二十四岁。我想问,你是哪一年离开罗马尼亚的?

诺曼•马内阿:我很晚才离开罗马尼亚,在一九八六年。

严搏非: 柏林墙倒的时候你在哪里?

诺曼•马内阿: 我没有预见到这一切会发生。我没有想到。我没有想到这一切会结束。我完全无法想象在三年之内,整个制度分崩离析。我一点儿都没想到……当时我不能再呆下去了,但离开也非常困难。总之,这是个很长的故事,但那个时候的罗马尼亚,唯一的希望是一种生理性的希望,就是总有一天他(独裁者)会死,而不是制度会改变。没有人相信制度会改变。因此所发生的这一切都出人意料。我先是在西德呆了两年,然后才来到美国。所以,八九年的时候,我已经在这里了。当时,我欢欣鼓舞,希望马上就回去,但我很幸运我没有回去,因为接下来发生了非常混乱的情况。它并不像我们孩子般单纯的预想——所有一切都会一下子变得美好起来,不,决不是这样的。实际上,那是一个漫长而复杂的转型,发生了许多不幸的事情、许多腐败、愤世嫉俗。

严搏非:在我们这儿,从某种程度上来看,情况也很复杂。它同时在两条线上跑。一方面是社会经济发展很疯狂,完全市场化甚至资本化,另一方面是极权统治仍然存在。

诺曼•马内阿: 还有不少限制吧?

严搏非:是的。

诺曼•马内阿: 不像过去那么明显了,是吗?

严搏非:对。

诺曼•马内阿: 一方面,中国做得很出色,这里的人都认为二十年后,美国会屈居第五位,中国将成为老大。

严搏非: 是。

诺曼•马内阿:另一方面,某些领域,仍然没有开放。

严搏非: 比如说,出版业都是国营的。像我这样的民间出版要向国家出版社购买书号。

诺曼•马内阿: 啊,明白了。也需要贿赂吗?

严搏非: 有时候,是的。

诺曼•马内阿: 这在以前的罗马尼亚也是一样。

严搏非: 此外,书是否能出版,审查的权力还在国营出版社那里。

诺曼•马内阿: 你觉得你能通过审查吗?

严搏非: 所以我需要做更多的事情。

诺曼•马内阿: 需要我去那里请他们吃饭?(开玩笑)

严搏非: 不,不需要。要请我来请。

诺曼•马内阿: 我知道。

严搏非: 但是,即使请他们吃饭,如果有人告状,就象《窃听风暴》里的STACI,有人告状后,那些审查的人会拿出来查。

诺曼•马内阿: 我认为这种双轨的局面是非常自相矛盾的,经济上这样,政治上那样,只能产生腐败。

严搏非: 这是非常好的见解。我们也都这么认为,但我们相信,最终会发生变化的。中国正在设法解决这个问题,因为你不能说它完全没有办法。

诺曼•马内阿: 中国现在是否真的改善了许多,就连在农村的人们?

严搏非: 农村的也好多了。

诺曼•马内阿: 所以,他们得到了改善。一方面,在社会上是以经济利益为导向,实行市场经济,但另一方面,道德上管得非常严。

严搏非: 有人认为这是亚洲的道路。他们认为中国目前的方式叫“北京道路”,即不触动体制,人民照样可以生活幸福,社会照样可以现代化。在这种情况下,我希望像你,马内阿这样的著作能够起一点作用,我相信能够起作用……让我们回过头来谈文学。

诺曼•马内阿: 好的,可惜它无法改变任何东西。

严搏非: 也许能改变一点。

诺曼•马内阿: 也许。

严搏非: 二十世纪的历史造成了很多知识分子、很多作家的流亡状态。在魏玛时期,那时的流亡者还包括爱因斯坦……

诺曼•马内阿: 托马斯•曼……

严搏非: 前苏联有索尔仁尼琴……我想听听你对流亡作家这种现象和作家处于流亡这种状态的评价。

诺曼•马内阿:不仅是德国的纳粹时代,而且在东欧的共产主义阶段,现在一些阿拉伯国家的穆斯林狂热分子,不让人们自由表达意见。艺术、写作、任何创造,从定义上就是要有自由,完全的自由。你是在一张白纸面前,你就有完全的自由。你可以开始做事。在罗马尼亚,在战后的最初十年,斯大林时代,一切都必须是政治的,也就是说要从政治的角度来做评判。而在罗马尼亚共产党执政的最后阶段,如果作品是非政治的,他们就会非常高兴。开始的时候他们说,你必须为工人阶级而创作,写党或党的官员。然而到了最后的阶段,他们会说,你干嘛不写爱情故事?你干嘛不写大自然,为什么要写现状,那多不方便。最后十多年,情况挺疯狂,连“化学家”这个词都遭禁,因为领袖的妻子是个所谓的著名的化学家,其实她不是,她是被捧出来的。如果你的小说中有化学家,他是个愚蠢的家伙,不干活,就会被认为是影射她,因为她是个化学家。咖啡这个词也不许用,因为在店里根本买不到咖啡,用这个词会被认为是暗指现实的不如意。这是个疯狂的时代,发生这些疯狂的事情。当然,流亡对于一个作家来说是最最困难的,如果你是个牙医、司机、管道工,你多少会找到你的位置,当然对任何人都不那么容易,因为变化,你必须一切从头开始。但对于作家来说,他失去的是一切:他失去了用以生存的语言,成为一个孩子,而此时他早已不是个孩子了。这对作家非常困难。同时,我认为流亡作家是一个异乎寻常的流派,它也有重要的教育意义。你被迫去理解另一个世界、其他人、其他心态、另一种心理,把你放在一个全新的环境里,要你用极度好奇的眼光来看一个新的地方。如果你呆在你自己的地方,你了解你周围的一切,你也展现了你的能力,你受到尊敬,在这里你则不得不重新展示你的能力,在异国他乡,在一个比原来更复杂的地方,这对人的经历来说,是件好事。我是说,当然这里面也充满了困难矛盾,但这就是经验,是经验的可贵之处。人类最伟大的经验是爱,它也是充满了困难,虽然里面有妒嫉、也会平淡无味,但仍是最了不得的体验,通过它,你以最深刻的方式了解了自己,也了解了别人。这些都是极端状态。爱就是一种极端状态,疾病也是一样,这些对人类经验来说都是必须的。尽管流亡带来了许许多多的困难,你永远也不可能解决所有的问题,但它仍然是一个充实人生的经历,心理上、文化上都会让你有更丰富的体验

严搏非: 很精彩,这段关于流亡的体验的话非常精彩。

诺曼•马内阿: 想想你们的共产党领袖,周恩来,他来自巴黎,越南的胡志明也是巴黎来的,他们正是在那里、在法国大学里接触到了这些想法,他们回国后带来了新的远见。是好是坏,我不想在此讨论,这是个很重要的经历,是从流亡中获得的。所以,许多事情,无论好坏,都非常有趣。这个经验就是面对另一个环境,最后,我不得不接受这个“荣誉”(指流亡作家这个身份)。开始的时候,我非常不开心,刚来的时候我一点儿英语都不会。在罗马尼亚办护照也很困难,但我办到了。在机场要离开时,他们给了我护照,但他们也剪掉了我的舌头(因为我要到一个我不会说话的世界去了)。他们说,好,我给你护照,但我剪了你的舌头,现在,你可以想干什么就干什么了。当然,这是个比喻。这是一种感觉,就在我有很多话要说、并可以自由说的时候,我却不能说了,因为我一个字也不会。因此那是一种非常疯狂的感觉。你自由了,可其实你并不自由。但现在我感到非常荣耀,我现在是那一群享受特权的流亡者中的一员。

严搏非: 好,很精彩。

诺曼•马内阿: 在希腊神话中也是,如果你想想尤利西斯,他也是来来去去,有些时候是处于流亡状态的,犹太人有摩西,他也流亡过。这是一个必要的经历。

严搏非: 你是犹太人吗?

诺曼•马内阿: 是的,但我随时准备归化为中国人。

严搏非: 二战的时候,你多大?

诺曼•马内阿: 我和家里人被遣送到集中营。我当时五岁。所以,我在五到九岁期间,和那个地区的全体犹太人被遣送到集中营。家里有些人死在了集中营,我活了下来,我父母也活了下来。我那时完全依赖于我的父母,我太小了。

严搏非: 你那时是在罗马尼亚吗?

诺曼•马内阿: 不,集中营不在罗马尼亚。罗马尼亚军队二战的时候和德国希特勒是同盟。罗马尼亚军队进攻了苏联的一些地区,建造了一些集中营。我们被送到罗马尼亚军队在那里占领的一些地区,在乌克兰,苏联的西部。

严搏非: 你离开集中营的时候,是二战结束了吗?

诺曼•马内阿: 是的,在一九四五年,我们回到了罗马尼亚。俄罗斯军队解放了集中营。

严搏非: 那你死里逃生好几次了?

诺曼•马内阿: 是的。然后我自然就成了罗马尼亚年轻的共产主义者,以为过去的罪恶结束了,一切都会变得美好,人人都会平等,许多诸如此类的想法。当然,我还没有那么愚蠢,我也并没有把它当作职业,我不想把它变成职业。然后,在十七岁,这一切突然就都结束了,我一下都明白了……我意识到他们所说的和所做的之间有着太大的矛盾和冲突。年轻人的眼睛看得更清楚。然后我上了大学,对政治失去了兴趣。作为一个作家,我希望是非政治化的,我根本不想政治化。是制度使我变得政治化,我自己根本不想。我不喜欢这样,我的梦想决不是成为一个政治化的作家,根本不想。但是由于这个制度,你不能天马行空地写作。

严搏非: 亚里士多德认为,好的政治是全体人民的政治。

诺曼•马内阿: 是的。

严搏非: 因为它是公共的。所以每一个人都要发表意见。

诺曼•马内阿: 当然。

严搏非: 一件事情的决定是在所有的人发表意见之后。

诺曼•马内阿: 当然是这样。

严搏非:: 所以,他认为,除了比人高的神和比人低的兽不要去管政治,别的人都要管政治,所谓“无所逃于天地间”,没办法。所以你尽管想做非政治化的作家,但还是对政治有责任。

诺曼•马内阿: 是的。但是当你不能批评的时候,这就变成了一个问题。这样一来,对所发生的情况不能有公开讨论。你若发表意见,就会变成敌人。

严搏非: 所以我们必须以许多不同的方式来表现。

诺曼•马内阿: 是的。

严搏非: 最后一个问题,你认为作家流亡以后,他的创造力是否会下降,当离开了他的母语?

诺曼•马内阿: 不幸的是,通常会下降。对作家来说,是一种自杀。我本来不会离开罗马尼亚,我其实根本不想离开罗马尼亚,只有在我明白再呆下去我就会死的时候,我才选择离开。所以,在自杀和死亡之间,流亡和不流亡之间,我想我得做一个选择。但是一般来说,是非常困难的,有漫长的调整。你在一个没有根的环境,你可以写这个新的国家,但通常是非常新闻式的写法,而不是深入社会的循环的深处。有一些作家能够活下来,我活了下来。你知道有位罗马尼亚作家尤奈斯库,是位国际知名作家,他用法语和意大利语写剧本。他写“荒诞剧”。有一次,有人问他,如果你当时留在了罗马尼亚,你会是怎么样的?他也是离开罗马尼亚去了巴黎。他说,如果在罗马尼亚,我会是个更好的作家,而在这里,我是个更重要的作家。我不觉得这对于我也完全如此,但我认为我在这里也获益良多。我获得了许多理解,即使是在写作上,但是我失去了一部分生产能力(PRODUCTIVITY),我写的比较少了。因为有许多困惑,要为基本的生存:要有一把钥匙、一个房间等,去奋斗。我离开罗马尼亚时已经五十多了,只带了一个行李箱,什么都没有。我是五十岁的人了,已经不是二十五了。你不是十八岁,不是二十五,而是五十。只会说罗马尼亚语。

严搏非:我今年也已五十岁了,但我不相信自己能把英语说得像你那么好。

诺曼•马内阿:如果你真的爱你妻子的话,如果你搬到温哥华生活,你会的。这就是处方。
注:
知道马内阿是通过甘琦和梁禾,准确地说,是甘琦介绍我认识了梁禾,又由梁禾引荐了马内阿。那差不多是三年前的事了。梁禾是魏斐德的太太,当时魏斐德已查出晚期癌症,但他们仍积极乐观地做着所有他们认为该做的事情。马内阿就是他们在那个时候极力向我推荐的一位罗马尼亚作家,一位了不起的、对人类命运有着深刻感悟的流亡作家。很快,我从梁禾发来的书目中选定了马内阿的三本作品:《流氓的归来》(回忆录)、《黑信封》(小说)、《论小丑:独裁者和艺术家》(文论),通过代理商买来了中文版权,在这三本书中,《论小丑》得过美国犹太图书奖,而《流氓归来》得了法国最高的图书大奖(法国美第奇奖最佳外国图书,the Medicis Prize for the best non-French book)。
这三本书的翻译也是一波三折。原来梁禾准备自己从意大利文来翻译《流氓的归来》,梁禾是意大利文学的博士,而意大利文与罗马尼亚文很相近,在马内阿作品的各种译文中是最好的。当时梁禾一边照顾魏先生,一边翻译,边翻译还边与马内阿讨论,陆续已译了三万多字。而另一本《黑信封》则请了原中联部的一位意大利文的老翻译黄文捷先生译。然而不久,黄文捷先生住进了医院,医生叮嘱绝不可劳累,接着魏斐德先生过世,使梁禾的翻译亦不得不停下来。这两本书现在均改从英译本译,是请邹亚和邵文实先生做的。只有《论小丑:独裁者与艺术家》,请了好朋友章艳译,一帆风顺,早早就译完放在那儿了。
前年三月,我和家人去纽约,马内阿就住在纽约的林肯艺术中心附近,我们约了见面,时间是2007年3月21日下午3点,在70TH靠近百老汇大街的MOZART COFFEE。

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