文章分类: 边际访谈

摄影人就是一个影像偷窃者(陆元敏 吴 亮)

吴   亮:又见面了,我们还是从你的《苏州河》说起,上个世纪末,你反复给苏州河拍照片,拍了几万张,先说说这事。

陆元敏:好像这个也反复说了好几次,没什么新东西了——主要还是工作关系,从宝山文化馆调到普陀文化馆,当时我住襄阳南路,每天上班都骑个自行车从徐汇区到普陀区,必经之路就是苏州河武宁路桥一带,那时正好是90年代初,我得奖拿到了一只照相机,海鸥300,有一个比较满意的镜头,35毫米的,就想用它拍一些照片……我家里有本画册,可能是三四十年代的,外国地理杂志之类的画册,我家里本来不可能有这种画册,这本东西不过是我妈妈用来夹鞋样子的,她给我们小孩做鞋子,先做个样子,剪下来以后就夹在这本图画书里面。这本书里有个很大的栏目,拍欧洲哪一个城市,我感觉这城市的河流和苏州河非常的像,我每天上班要经过苏州河,一下子,怎么发现和看到画报里的照片这么相像,手里又现成有一个35毫米的镜头,正好试一下这个镜头,随手就拍了几张。

 

吴   亮:就这样很偶然地开始了,你不会想到后来竟然拍了那么多吧!

陆元敏:原来根本没有这样想,我觉得蛮好玩的,就是我在我拍的苏州河看到了类似三四十年代画册中的影像……另外呢,那时候上海的变化已经很大了,但就是这个苏州河两岸几乎没什么变化,一路上还能看到我小时候的一些印象。

   

吴   亮:你现在退休了,但你还是带着一个照相机,我知道你一直随身带个照相机,走到哪儿拍到哪儿,在街上好几次你无声无息突然出现在我面前,照相机拿在手里,你说你正在办事路上或者下班路上。你总是在上下班途中随手拍照。你和很多专业摄影家有很大区别,很多摄影家全世界走,他们接受一个任务,和出版社签一个合同,然后去一个和他全然没有关系的城市,去某一个遥远的地方,那些城市或异国他乡和他的生活全然没有关系,他就是以专业摄影家身份去拍……你不是,你首先是,在你日常生活的沿途将所看到的一切拍下来,假如没有照相机,你也天天看到这些东西,只是没有拍下来而已,我了解你所以我知道你拍照片非常随意,但是人家会觉得这是一个专题计划,一个庞大的历史记录,会赋予它很多意义和色彩,你刚才说因为得奖拿到一个照相机,你想试一试,这不会是你用过的第一台照相机吧?

陆元敏:我接触照相机特别早,那时候在农村,我1968年到崇明,在崇明农场我做过电影放映员,1976年回上海,被分配到一个研究所,他们觉得这个人也会摄影什么的,就让我做了专门拍摄工程照片的摄影师,这样我就有了拿照相机的机会,但这个照相机只一个工具,和自己后来拍照没有什么关系,而且,这个研究所使我不大舒服的就是,它的照相机我不能自己使用,只能在工作上使用。

 

吴   亮:那你什么时候有一架自己的照相机的?

陆元敏:那是80年代以后了,这个照相机比较差,当时很贵,一百二十块买了一只120上海海鸥,方镜,这个年代照相机大,要偷拍很难。我想办法把那个包挖了一个洞,把这镜头伸在外面,拍起来取景很困难,基本上没有拍到真正的好照片。

 

吴   亮:你为什么说,你要偷拍?

陆元敏:为了安全,拍照片这个事情还是应该有一种隐秘性的。

 

吴   亮:是不是担心你不征求人家同意拍照片,会被他们被阻挡?

陆元敏:其实我也没有碰到过这种事,就是老感觉自己心理有障碍。

 

吴   亮:你不愿意被人家发现你在拍他。

陆元敏:如果发现了,我很难面对,出去拍照片是很开心的一件事情,如果弄得自己很难堪,就没意思了。

 

吴   亮:你曾经对我说过,你小时候看到一些家里的老照片就很喜欢,好像你还讲过这样的话,这些人当时都活着,现在都死了,他们都是你家里的前辈,你就想,“我有一天也会从照片中消失掉”,然后你就开始怕死了。死谁都怕,但是你当时就有这种想法,你觉得只有照片能够把他留下来,当然这种说法比较哲学了,摄影承担这么重大的任务,把活的东西留下来……你后来拍了无数照片,不可能你拍的每一张照片都是为了保存某个活的东西,那些东西和你没有什么关系,你拍大量的照片,那些对象你都不认识,你也不想认识,你不是记录自己,你是记录别人,记录陌生人,你想过这种动机吗?这种按动快门的快感来自什么地方?

陆元敏:这是一个太偏深奥的问题,一开始不会想这些……实际上,我拍了几十年照片,中间有一段时间我特别的迷茫,应该怎么拍?后来有一天我突然明白了,就是照相机一拿到手里,你就要保持一种兴奋。原先我给自己拍,给一些自己很熟悉的朋友拍,给家里人拍,我都很兴奋,我不会浪费一张底片,这种兴奋感我还是要找回来,从此以后我很顺利,就是只拍和自己,完全和自己有关系的人,环境,那些和自己没关系的,好像就……

 

吴   亮:可是你照样大量拍摄那些陌生人,街上的人。

陆元敏:他们还是自己周围的人,这个城市的人,还是和我的记忆有关系的人,再远一些的我就不会拍了。上海我都觉得不是太安全,到其他城市更没有这种安全感了。摄影让我兴奋的还有一个地方,就是摄影对我是很幸运的一件事,我这个人记性不大好,摄影可以替我把很多事情记下来。

 

吴   亮:很多摄影家就喜欢拍一些陌生地方,异国情调,风情,风俗,破旧的地方,落后的地方,全都能拍出他们认为很精彩的照片。你正好相反,对陌生地方你按不下快门,有一次到北京去,你在胡同里转来转去就只拍了一张照片。

陆元敏:难得一去的地方,这个地方以后对我也没有什么回忆的,好像就不大值得我去拍。

 

吴   亮:你反而要拍那些熟的地方?

陆元敏:越熟越好,我是反反复复不大容易厌倦的一个人。

 

吴   亮:你现在也用数码相机了。几年前你说,陆元敏要是用数码相机是不可思议的。现在你终于用了,你还同时用胶卷拍照吗?

陆元敏:几乎就不用胶卷拍了。

 

吴   亮:周明还坚持用胶卷。

陆元敏:对,他说的,他要坚持到最后。

 

吴   亮:你为什么一下子会接受数码的?

陆元敏:开始就是迫不得已,一个,我原来使用的胶卷没有了嘛,乐凯胶卷,很廉价的,现在市场上还是有,可是价格不再是我过去拍的这种,过去一块多一卷,现在可能几十块了。第二,就是担心这个胶卷以后就完全没有了,我必须找一个数码代替一下,可能以后这个乐凯胶卷还会有……现在看来,你既然走到数码了,习惯了,觉得也一样,而且更直接,拍了就可以马上看到。

 

吴   亮:我发现有一个区别,你用廉价的乐凯底片,这个底片可以随便拍,当时一天你拍许多卷,回到家都不冲洗,会过一段时间后一起冲洗,你常常在冲洗的时候发现了意外的影像,因为你在按快门的一瞬间不知道拍下的是什么结果,拍坏了,拍错了,都有可能,但恰恰这样反而会有意外收获。有些朋友说,陆元敏的好照片往往来自被认为是拍坏的照片,拍的时候,你不知道结果,你全留下来了。现在你有了数码相机,我觉得麻烦了。上回我见你拍照,我们都上年纪了,你也老花了,拍完一张照片以后你就要看看屏幕,我问你,假如你觉得拍得不满意你怎么办?你说“我会删掉”,好,你开始没有坏照片了,因为你会在第一时间就把它删掉。

还有一个问题——你可以当下就检验,看看我这五秒钟之前拍的照片是什么样子,期待感没有了。你以前告诉我,在按快门到冲印之间,你有一种期待感。

陆元敏:对,这个数码相机最大的不好,是马上删除,其实等于在销毁自己的罪证一样,拍得不好,很差的水平,马上可以消除掉。但现在数码相机也可以找到这种期待感觉的,我最近用的几个数码相机都是不能回放的,直接就拍。

 

吴   亮:不让自己立刻看。

陆元敏:可以回到家里在电脑上看,这个和胶卷,和冲洗时候的感觉差不多,在电脑上也会很激动,可能会看到一个好的照片。

 

吴   亮:你用乐凯底片那会儿,可能曝光原因,或者底片可能过期,受潮,也许器材的原因,精度不够,不是很精确,很模糊,颗粒粗,甚至于早几年有些同行不太以为然,他们都拥有很好的专业相机,说起陆元敏照片,就说就你吴亮喜欢,他们认为你很不专业,我恰恰觉得这些都是你作品当中非常迷人的部分。但是这些因素在你的目前照片中,现在我不大能看到了,你自己感觉有吗,比如偶然性,适度的损坏。

陆元敏:我自己有这种感觉,我以前有意识用这种最廉价的,这种照相机有一种不可期待的东西,经常会坏……

 

吴   亮:高度精确的照相机,像素特别好,我觉得你不适合。

陆元敏:我觉得,像素越低越好。

 

吴   亮:有点模糊,不确定性。

陆元敏:对。

 

吴   亮:记得前几年你做过一段时间的多次曝光试验,两个影像叠在一起,现在还在做吗?

陆元敏:这还是胶卷时代,现在已经不做了。太费脑子,要计算。

 

吴   亮:计算不是你的长处。

陆元敏:我也是最不喜欢计算的一个人,多次曝光要计算,这次曝光和下一次曝光,这个其实我很不擅长,但我蛮喜欢这种新的方法,我可以玩上半年、一年,把时间都打发在里面,也蛮有趣的。

 

吴   亮:回头说说,当年你在崇明,放电影放了几年?

陆元敏:可能要有四五年了。

 

吴   亮:那个时候已经接触照相机?

陆元敏:工作中还没有接触过,但是在生活里已经接触了。我们休假回上海,大家会借台照相机,相互拍照。借照相机,这个印象还是很深的,大家非常迷恋拍照片,在农村里,在床头上,不断地看这几张照片,可以带来很大的乐趣。

 

吴   亮:后来你回城,就因为你有这段放电影的履历,就分配你做摄影?。

陆元敏:他们认为我是摄影师,其实我只是个放映师。

 

吴   亮:你为自己拍照片,已经是80年代后期了?

陆元敏:真正自己拍,刚刚明白这件事,是80年代末,90年代初……所以有些人问我,你在1976年到1989年之间在干吗?

 

吴   亮:我也要问这个问题,在干吗?你把罪证毁灭掉了。

陆元敏:毁掉了,拍得不好的都毁掉了。(笑)

 

吴   亮:陆元敏作为一个摄影家,是从90年代开始的。

陆元敏:90年代初,年龄已经这么大了……其实我起步很早,真正拍,时间不算长,我很幸运,90年代初,我抓住了这次机会,老上海将要大规模变化的一个尾巴了。

 

吴   亮:我注意到,你的《苏州河》中有许多街头偷拍,公共场所,拍一个人在弄堂口东张西望,你逼近人家的背影,一个人闭着眼睛晒太阳,几个老人在聊天,一个傻瓜趴在窗口,我都有记忆;或者在桥头上,你离有些人很近,你还拍早上穿着睡衣出来倒痰盂的女人……另外一部分,大量的室内照片,都是你的亲人,你亲戚,你的父母你的妻子,你的一些朋友,其中有些我认识,本来不认识,老看老看就认识了,后来我碰到了这些人,这是私人性的照片,它不完全是你的日常记录吧?

陆元敏:不是,当时确实有一个计划……也是因为看家里的照相本嘛,看看有几张我父亲早年的照片,他拍照片的时候还年轻,和我拍照片的年龄差不多,我突然觉得很奇怪,这个年龄,应该是我站在这个照片里面的,现在我看到的是一个和自己长得很像的人在照片里面,所以就想,也拍一下这种照片,就是像拍留念照一样的去拍,接下来就找了一些朋友,在自己的家里,就让你坐在一个自己觉得最熟悉最舒服的地方,拍一张照片。

 

吴   亮:把他们请来,并不是日常当中的一个事情,而是特意请来为他拍照。

陆元敏:都是很熟悉的。

 

吴   亮:很熟悉,所以大家都很放松。

陆元敏:对。

 

吴   亮:他们处在一个知道被你拍照片的状态。

陆元敏:知道,当然知道。

 

吴   亮:你在街上拍的照片,所有的照片,都是偷拍?

陆元敏:街上我是偷拍,我是特别注意安全的一个人,一般对方不大会看到我,旁边的路人也不大注意我。

 

吴   亮:我在街上碰到你几次,我看见你在拍照。

陆元敏:因为你认识我。

 

吴   亮:在长乐路碰到你一次,还有一次在复兴路,你手里都拎着照相机,照相机有两包香烟那么大,这么大的照相机你要举起来对人家拍一下,人家不会发现你?你有些照片是离对象很近的。

陆元敏:有时候我可能真是在自己欺骗自己,觉得旁边没有人看,其实吴亮不是看到我了嘛,就是啊,但是只有自己以为没人看到,就可以了。有时候我凑得很近也没事,人家不大会发现,如果我发现这个人对我有点警惕,我就避免拍他,再好的镜头也避免。

 

吴   亮:你拍街上的人,显然是对某些人的形象和动态发生兴趣,走过来的人匆匆忙忙,一个读报的人,小贩,骑自行车的人,发呆,看热闹,莫名其妙的什么人都有。但既然在大街上,这些人的背后总会涉及一些特定的街头背景,这个背景我很关注,很多人也很关注,因为它有一种氛围,一个地形,我们很熟悉的城市气息,有些地方,其实你刚才说的90年代,上海的已经变化很大了,苏州河两岸当时虽然还没开发,还有你的童年、少年时代的一些记忆在里面。所以呢,照相机镜头就是这样的一种东西,就是当你无意识地拍摄都市街头行人的时候,他们背后的东西全部装进了镜头,留下了你当时未必需要的历史记忆。

今天我们称之为历史记录的这些照片,其实当年的拍摄者并没有记录概念,可能就为拍一个人,结果人并没有留下来,他背后这个房屋,我们一看,还在,或者房子也没了,变成另外一个什么了,是吧?那么你在家里给朋友拍,给亲人拍,你就喜欢拍照片留念。时间过了几十年那么长以后,想象一下,比如说这个照片里的人,他们的家已经今非昔比了,这个房间不一样了,这个楼道,这个院子,这个窗子都不一样了,甚至房子不存在了。想象你重看这些照片,你会有什么感觉?

陆元敏:你刚才说的背景特别有意思……背景,我觉得这是无意之中带进来的,拍的时候根本没想过。所以现在有些人,朋友或者记者,常常对那个东西感兴趣,比如一个报社的牌子,或者什么杂志的门口,他们会对我说,陆元敏,你拍过什么什么大楼,拍过什么什么桥。其实我拍的时候完全是无意中把它们带进去的。

 

吴   亮:那肯定是无意。

陆元敏:现在,反而这种无意识拍下来的东西,会在照片里更有意思。

 

吴   亮:但是另外一种,你可能就不是无意识的了。比如说你有几张照片,我曾经问过你所处的位置和角度,你说这是在四川路桥邮政局大楼上,某一个窗口你往下拍,你很清楚地记得这个角度,是吧……或者你在外滩,你有些俯瞰的镜头,外白渡桥,下雪天下雨天什么的。当时你在我的顶层画廊窗口里也拍过,海伦宾馆,九江路,从窗外往下拍。这时你很清楚这个镜头里面是什么,空茫茫的远景,下面一片建筑,一个宏观背景。你像站在山顶往下看,这种照片你也拍了不少吧。

陆元敏:不,不是很多的。几乎这种从高楼向下拍的,都是正好是借了一个什么机会,或者一个朋友介绍,他们要拍什么画册,带我一起上去的。

 

吴   亮:你就顺手在窗口拍几张。

陆元敏:比方我们文化馆正好要拍普陀区的建设成就,要拍什么照片,我顺便再拍一些我自己需要的照片。

 

吴   亮:那可能就这些照片,被杂志和画册用得最多,我们重复看到这些照片的概率也多。好,我们不管它……也就是说,你实际上对背景是没有特别兴趣的,你关心的还是在镜头前面活动的人。

陆元敏:对,背景是无意识带进去的,像这种从高往下拍的照片,如果我有意识了,有意识要拍苏州河了,肯定会托熟人找一些比较高的角度来拍。那时候我真是想过找个什么房子很高的这种单位,但是这对我来说是不大容易的一件事情,我觉得很麻烦,要去打交道,跟人家联系,把一件本来蛮好玩的事情,变得没趣了。我还是步行沿着苏州河这样拍,看着行人拍,心情蛮好的。

 

吴   亮:那么外面,包括我本人,无意当中会把你变成一个上海的影像记录者,或者一个历史的记录者,现在看起来这是个错误判断。真相是,陆元敏就是一个瞬间的城市记录者,他无非对这些瞬间感兴趣。

陆元敏:其实只是在玩一种游戏,我觉得。

 

吴   亮:你说什么?是你在玩游戏,还是我在玩语言游戏?

陆元敏:我在玩游戏,摄影真是,我觉得真是很奇妙的,可以把一个影像定格下来。有了数码技术,现在太容易看到影像了,摄影发明带来的这种好奇感,我觉得完全减弱了。

 

吴   亮:那你现在还对胶片摄影有好奇感吗?

陆元敏:这种好奇是根深蒂固的。

 

吴   亮:你还是有得拍。

陆元敏:对,我还是有,只要有一个什么照相机拿在手里,我都会蛮兴奋的。这个东西能够记录其他的东西。每个照相机不一样,镜头的不同,焦距的不同,它们还是有不一样的感觉,我对它一直会很有新奇感。

 

吴   亮:我可不可以把你比喻成,你好比是一个对影像的,一个偷盗者,得手以后你都来不及看,你偷了很多,拿到家把这些东西拿出来,慢慢地看,看看我今天偷到了什么,你有这种快感。

陆元敏:摄影人就是一个影像的偷窃者,呵呵。

 

吴   亮:你认为不只是你,所有拍照的人都是这样?

陆元敏:都是这样,都是……我其实很想回复到过去老的照相机的时代,把自己蒙在一个布头罩子里面,一个内心非常胆小的人,就是在这个照相机里找到了安全,他能看到外面的世界,又能把自己蒙起来。

 

吴   亮:人家看不见你。

陆元敏:以为人家看不见你,就像鸵鸟一样,钻在沙子里,其实人家都看着你。

发表评论