文章分类: 边际访谈

观念就是偏见,摄影就是沙里淘金(周 明 吴 亮)

吴   亮:你现在已应答自如了,是不是常常接受采访的结果?

周   明:那不是,我是吃开口饭的呀,教师嘛……其实一开始,我1984年进入教师这个行当真的很痛苦,就觉得开口很不适应,从小到大我都喜欢安静,不太善于表达,尤其不喜欢主动开口讲话,站在讲台上我就觉得很痛苦……但二十多年了,应该说我已经适应这个工作了。

 

吴   亮:你似乎仍然和摄影圈同行不是来往很密切,对他们的活动,展览,所谓的潮流,你都是有距离的。

周   明:对,这个跟我的性格有关,我偏向于内向,喜欢静……还有跟我拍摄思路也有关,我的摄影跟其他人有所不同,再说,平时大家在一起交流的也不是摄影,实际上就是人际交往。

 

吴   亮:我第一次看你的个展是几年前,在莫干山路罗永进“全摄影”空间,作品不多,黑白的,宽幅,大部分是俯瞰式的,很远的镜头,或中远距离的……让我惊讶的是,你拍的虽然是上海,繁华的大城市,大白天,照片中居然就会没有一个人。当时我就想象你要么用电脑剔除了人,要么等待一个没有人的时间,明明是白天,在什么时间段会这样空空荡荡呢,我很疑惑。另外,不管这个照片最后怎么做出来,周明看到的这个景观,或者说他希望给我们看到的,他所展示的大城市这一面,冷漠,异化,和人没有情感交流,没有历史内容的大工地——当然以后我们也许可以说出它的历史内容——我现在讲的历史内容,是当下生活细节,哪怕是一件衣服,一堆废弃物,垃圾,你什么都没有,你就是拍出了纯粹的一个物理空间,一堆建筑物,就一个天际之下不断扩张的建筑群轮廓。

周   明:你说得很准确。

 

吴   亮:那就和你前面的说法有点类似,你不大愿意和人交流,你不爱拍人,你现在能够流利地说话是因为你做了老师的缘故,是迫不得已,你的本性没有改变。你在无意识中把摄影看成这样一个东西,你试图和你不想交流的对象进行对话。

周   明:那倒也不是……当我拿起相机进入到摄影状态的时候,我可以真正回归自我,我用不着给谁一个交代,用不着考虑倾向于谁,迎合谁,外界的影响我可以彻底忘记。

 

吴   亮:你的意思是,当你拿起照相机面对这个大城市,面对你所拍摄的物,在这个时候,你想的是回到你的自我?

周   明:其实就是我在城市生活多年的一个心境,刚刚开始进入摄影创作时我的镜头都是瞄准人的,你看我最早期的照片,你会看到城市里各种各样的人,按照顾铮的说法是不避琐碎,80年代嘛,有乐观,有幽默,也有一点嘲讽……到现在,应该说已经历了三个阶段,我把它整理成上海崛起的三部曲,第一部曲叫“卸妆”,在地面拍,平视,眺望的,2001年到2006年。然后2006年到今年第二部曲,全部俯瞰。今年开始准备第三部曲,按照平视、俯视的逻辑,那应该要仰视了。

 

吴   亮:你拍世博园不就是仰视了吗?

周   明:仰视的镜头比较多,必须要避开人,我要把这个建筑放在空旷的天空这样一个背景下,但是世博园并不在我的这三个系列中,它是游离出来的,是一个应景专题。

 

吴   亮:你拍的世博园有种无中生有感觉,像杭州灵隐的飞来峰。

周   明:不是刻意的,世博会的这个专题,我取名叫“海市蜃楼”。我并不是想暗示什么,但是再过十年后,你会发现我的这个应景专题其实非常主观。

 

吴   亮:你的这个三部曲,它的对象不变,都是上海。你认为你是想表现这个城市的一种多维关系呢,还是你对它的感觉变得更多面,所以要各有侧重地呈现它?

周   明:两种状况都有。

 

吴   亮:记得三年前,我在莫干山路看你的个展,第一次见你,你打扮非常得体,戴一顶呢帽,戴副入时的眼镜,黑衣服,非常典型的上海人,你用上海话和我打招呼。印象中你很温情,很注重细节,但这个摄影家的作品是比较观念的,好像与上海保持一种距离。你曾经被我认为是一个来自外省的摄影家,在你的履历中,你出生于西安,后来知道这是因为你父母当年支内,所以你才生在那里,你十五岁以前一直在其他省市,在北方,以后又在东北,你的童年,不像陆元敏他们从小在上海长大,对上海很有感情。

周   明:我的内心深处有两面性……我十五岁来到上海,到现在我都已经生活了三十多年了,虽然我们这代人年轻时被荒废了,没有受到好的教育,不过你要再说我不是上海人,这肯定也是说不过去的。但在我的精神层面,我觉得我不是一个严格意义上的上海人,也就是说,我拍上海,不会固执地去表现所谓的上海情结,去拍那些世俗的上海味道,比较老派的那个上海,这个在我是没有的,我没有这种主观动机,我感兴趣的是当代,它的现在时,它的进行时……至于摄影观念,我有一个变化过程,在我早期是比较鄙视所谓观念摄影的,我觉得摄影应该更多地记录,你就本本分分记录,老老实实记录,不要玩什么花招,当时我的那些照片确实也是这样。但现在,真实地讲,我已经不喜欢我以前的照片了,那些照片就是记录,内涵少,实际上就是缺少观念,立场也少了一点,我现在的摄影是有观念的,尽管这个观念跟当代艺术的那个观念不尽相同……

 

吴   亮:能不能告诉我,你的观念,它的核心是什么?

周   明:我所谓的观念,第一,要有自己审视世界的立场,自己的一个看法,如果仅仅认为摄影是记录,拿起相机就可以拍,只要给它戴一个纪实的帽子它就能成立,这样就太肤浅了。第二就是在拍摄之前就有自己的成见,哪怕是偏见……我现在的这个三部曲,就是有这个成见或偏见的。

 

吴   亮:我前后两次看你照片,我的强烈印象,你所呈现的这个上海,正在诞生一个新的城市景观,它们都来自建筑又不像建筑,我觉得这些建筑都是一些无以名状的怪物。很奇怪,首先这些建筑不在被居住与使用当中,而且呢,好像它们也不可居住与使用,我觉得……说难听一点,它们有点像废弃的监狱或还没有启用的仓库。

周   明:这个照片能够让你看出这一点还是蛮欣慰的,我确实想拍出城市中的那种乖张,荒谬,荒诞……还有荒芜的那种感觉。城市在我们的意识形态中,在官方的宣传中,它欣欣向荣,它在飞跃发展,但我注意到了它的另外一面,它可能只是迎合了权力意志,它并不符合普通人的人性。

 

吴   亮:也许有人会向你提出疑问,说你所描述的这样一个城市是不真实的,因为这座城市实际上充满了人,你故意把他们疏漏了。好比你把舞台上的演员全赶下去,然后你对观众说,这是一个空的舞台,这里完全没有活人的气息。

周   明:我在拍摄中没有使用任何导演的手段,也没有后期制作,什么剔除呀、添加呀,都没有,我全是实地拍摄,只不过我拍的这些景物被常人所忽视,或者大家平时都视而不见,即便看到了也认为这不代表上海,但我认为这就是上海,而且是最真实最本质的上海。

 

吴   亮:但是你显然是刻意选择一个角度,选择一个时刻。

周   明:其实我并不用刻意去选择,我出门拍照带两个相机,分别装上不同的镜头,一个广角,一个普通镜头,背只很小的包就四处转,我没刻意去选择什么时间,为了哪张照片在那里等一两个小时,从来没有。

 

吴   亮:你怎么能够找到那些大白天几乎没有人的地方,现在上海不可能有这种荒无人烟地方。

周   明:有的,事实上是有的,关键在于只要你决定按照你的意向来进行拍照,你想要拍到这样的照片,你就一定能够拍到,即便在南京路、外滩、浦东陆家嘴我也能拍到这样的照片。

 

吴   亮:除非你不拍街面,仰拍。

周   明:对对,我的第二部曲就是俯瞰,最后就得仰拍了——没有更多的选择余地,看见一幢高楼能够上去,上去以后居然还有一个窗口,或者露台,你已经运气很好了,所以别无选择,要得到一张好的照片,刻意选择的机会并不多。我只能大量拍,再沙里淘金。

 

吴   亮:前面你给我做了一个简单描述,我们这年纪的人,进入文化艺术这个行当在80年代,青少年时代我们基本没有受过这方面的教育。

周   明:对,都很匮乏。

 

吴   亮:那么你开始摄影,得看技术方面的书,那时看大师作品不那么容易,起步晚,要走很多弯路,慢慢摸索,和现在的年轻人不一样,他们很早就摸照相机,看得多起点高……我们这代人的特点是绝无仅有的经历与经验感受,但尽管如此,80年代以后,尤其90年代陆陆续续有那么多摄影大师翻译介绍过来,照片,展览,画册,我很想知道,在这二十多年当中你受到哪些人影响,或者很喜欢哪些人?

周   明:确实像你说的,我们当时就是一个饥荒的时代,饥不择食,在饥荒的时代你能够找到一样东西,就会不假思索地接受它……第一个对我产生重大影响的是布列松,我最早期的照片可以说就是在复制布列松的模式,以至于在我最早开始摄影的头五年里,有人甚至就说我是中国的布列松,当时我也沾沾自喜的,哎哟,觉得这个评价蛮高的。很快我过了这个阶段,复制别人,是自己的无奈,虽然它也为我留下了一些有价值的历史纪录,但你不能持久的这么模仿下去。

第二个对我产生影响的是罗伯特·富兰克,一个瑞士人,他的摄影方式颠覆了布列松,就是说,不讲究“决定性的瞬间”,画面的营造感觉不是很浓厚,更多的在随意当中,怎么样让这个画面产生一种视觉冲动。还有一个是捷克的约瑟夫·库德卡,他对我的影响不是在摄影的技术层面,精神层面上更多,他流浪,四海为家,到处漂泊。

 

吴   亮:他应该还健在,库德卡的作品非常狠,他有野性。

周   明:没错,就是有野性,他不遵守技术规范,但他本身又成为一种技术规范,非常震撼……我是一个杂食动物,没有哪一种东西能够天天出现在我的餐桌上,不太可能。

 

吴   亮:你在大学里教摄影,现在的摄影已经数码化了,传统胶片除了我们这批人还有记忆,还会使用,年轻一代早不用了。我们不能想象现在一个孩子在用胶片拍照片,他的父母在他很小的时候就给他一个数码相机在玩了,你面对这样一些孩子,你还能教他们什么呢?

周   明:数码技术的发展确实非常迅猛,到今天,数码摄影在技术层面上来说几乎无可挑剔,谁再对它说三道四我觉得已经没有任何理由,但是即便在这样的情况下,起码在上海,我是还坚持传统的摄影工艺,用传统胶卷,我就这么一个人。胶卷生产现在量很少,成本就比较高了。现在还是有不少人坚持用胶片拍照,我跟他们不一样,我不光用胶片拍,后期放大我都是手工,在上海能够保持这么纯粹的作业方式是非常少了。

 

吴   亮:原因是什么呢?你喜欢手工,与数码比,你觉得两者不同在什么哪里?

周   明:原因很复杂……首先我搞了这么多年,在这个上面积累了一些心得体会,相对来说我这个手艺呀,已经达到了得心应手的地步,这个时候我如果放弃它,实在可惜,我再搞数字那一套,能比年轻一代做得更好吗?我对这点并没有太多自信,这可能是一个原因。第二,传统手艺做出来的照片,视觉效果跟数码照片毕竟是不同的,这种不同只要有技术支撑,有设备支撑,我可以做到显而易见,现在我就是希望能够让这种视觉效果的不同做到显而易见。

 

吴   亮:你坚持手工,是不是和你身后这部莱卡放大机有关?

周   明:正好相反,我用这些老机器跟我的这种固执有关。现在很多玩照片的人,纷纷把以前的设备处理掉,在这个淘汰过程中我就捡到便宜了,只要看到好的,我就收进。像这台莱卡,当时售价都要十几万了,我现在一万多就买下,反而便宜了。

 

吴   亮:成了收藏品,老古董理应更贵嘛。

周   明:没办法收藏,谁家里放这么个笨重东西,对吧,再说这个机器失去使用价值以后,一般拍照的人那种收藏冲动是没有的。你看像这台,意大利的,新买的时候大概要八九万块钱,当时一个朋友放在家里看着碍手碍脚,他说你倒是有用,给你吧!我说我是有用,但是太笨重了,他说便宜一点让给你,我说你能便宜多少呢,最后三千块钱成交……我这里空间其实很有限,但只要看到有这么好的品质的机器流离失所的话,我就会有买下来的冲动。前不久我在二手市场上发现一个特别好的,价格又非常诱人,我自己没法买了,就说服我的学生去把它买下来。

 

吴   亮:你现在对那些被淘汰的机器,不是收藏,你是在收容。

周   明:没错,你的这个归纳非常准确,这里面有感情因素。

 

吴   亮:除了收容,心里面不舍,还因为你坚持用手工放照片也有关系,它们是有使用价值的。

周   明:对,我现在三个放大机,除了这个莱卡,这个是最常用的,我的放大机需要考虑跟我自己的作品片幅相匹配。因此我的每一台放大机都被我改造过,这个圈子里朋友们佩服我的,就是我的动手能力比较强。

 

吴   亮:就像有些人开车喜欢动手改造……还有个问题顺便问问,讲到收藏,老爷手表,老爷照相机,老爷车,都很经典了,你是一个例外,因为你的放大机还在用。当然,开一部老爷汽车很酷,你这笨重的莱卡放大机也很酷,你可以向你的朋友炫耀,以它为荣,其他呢,你有其他收藏吗?

周   明:我没有其他收藏,我觉得拍照实际上就是一个收藏。

 

吴   亮:我看你这两个房间里全是你的照片。

周   明:也可以那么说吧,这个架子上就有一百本样片,我的样片都是我一张一张手工放出来……有了数码技术以后,现在影像泛滥,影像取得太轻而易举了。那么,在轻而易举的数码影像这样一个背景下,我觉得坚持使用胶片,手工放大,它才是难能可贵的。其实在许多年前,美术界就一直诟病这个摄影,认为摄影可以轻易复制,无限复制,但是跟现在真正可以无限复制的数码影像相比,传统的摄影工艺的这种手工放大制作,不再是无限复制的了,我不能想象我的一张底片居然能够放出一百张照片,这种可能性是没有的。

 

吴   亮:技术上是做不到?

周   明:不是技术上做不到,而是时间上做不到。我没有这个兴趣,一张底片,我去放它一百张照片,我不说成本的问题,我根本没这个兴趣。好的照片永远在后面,这是个悬念。我怎么可能把以前的几张照片,翻来覆去在那里放大?另外我讲一个很有趣的现象,很多人我这里来了以后,会产生两种情况,一种对我说,他以后再也不弄传统照片了,因为他看到了当中的真相,手工照片太艰辛,太复杂,太费钱了,承受不起,放弃得了。还有一种正好相反,说“啊呀,我着迷了,看来数码照片这个东西,太没劲啦!”

 

吴   亮:人人都会玩,他就没劲了。

周   明:就是说,他见识到了手工技术的这个世界,这个世界非常值得探索,更加有意思。

 

吴   亮:那么会不会以后坚持用手工来拍照,和用胶片放大,会成为一个小的,一小撮的,秘密的一个团体。他们有内部的一种喜悦,外人所不能分享。

周   明:不是以后,现在就是这样。

 

吴   亮:以后还能保持吗,可能这个人数,要比中国人拿毛笔的人还少?

周   明:相对来说,业余玩书法什么的,可能人数更加多些。

 

吴   亮:书法现在已经不是一个日常需要。

周   明:冷门,我现在出去跟人交流,更多的是交流摄影,假如交流后期制作什么,我能够交流的范围就很少,太少了,没几个人在搞这个,你交流什么呢。

 

吴   亮:作为一个摄影家,你不可能每天翻看个人作品的收藏,就像当年菲律宾马科斯夫人,她鞋柜里有六千双鞋子,她不会每天看,但她一定知道这里面是全她的鞋子。你呢?某一天你打开自己作品夹,你肯定会如数家珍,因为这是你的作品你对它们很熟悉,这时你会不会被自己的某些作品打动,或者再次吸引?

周   明:这个大概可能性很少。

 

吴   亮:假如我让你自己挑出你十幅作品?

周   明:我可以试试看……从根本上说,我不是一个自恋的人,即便我有那么多照片,几千上万张照片。经常性有这样的情况,比如要办一个展览了,人家就会问,挑哪几张照片,哪几张是最好的?对这个问题我会非常回避——因为我觉得,你让我挑出最好的,这是一件很为难的事情。

 

吴   亮:意味着别的都不好。

周   明:那倒不是……而是说,我拍照的时候有一个统一的构思,就像一个作家,他写了一篇文章,你一定要让他说,这篇文章中哪一句话最好。

 

吴   亮:你十五岁到上海,1960年出生,1975年,70年代,你家里有照相机吗?

周   明:我家里的第一个照相机,我想想是什么时候……我们家,我父母,实际上一直到我喜欢摄影,他们平常也会说,他们在部队,部队工资比地方上还是多很多,说那个时代的战友啊,什么人的家里买了莱卡,或者苏联仿莱卡的那种相机。

 

吴   亮:哈苏。

周   明:哈苏还没有,哈苏太专业,普通人是不会用的。就是说,实际上按照他们的收入呢当时买个好一点的照相机还是有可能的,但他们好像从来就没有动过这个脑筋。我真正拿到手,拿到自己家里的一个照相机那是很晚了。应该在1980年,我已经读大学了,我记得很清楚,一个当时的海鸥203。

 

吴   亮:对,当年都用203。

周   明:它是一个折叠式的,一打开是一个皮腔。当时这个相机,二十三块钱,它是个处理品,出于什么原因处理我不知道,反正不是你随随便便在商店里能够买到,还是要通过内部,走后门什么的才能弄来。相机买回来后,我就拿在手里摸,我妈妈说“你放下,放下,不要去摸这个东西”。

 

吴   亮:为什么?

周   明:她说“你的手,你的手啊”,我的手容易出汗,她说你手汗多,摸了照相机它要生锈的。我特别郁闷,我说你知道嘛,照相机是铝做的,怎么会生锈呢?但没办法,我不敢去动它,就放在抽屉里,好好的放在那里。这第一台相机后来在长风公园遗失了,一次班级搞活动,我把照相机放在包里,挂在树上,就这么丢了。

 

吴   亮:后来那些照相机,现在还保留了多少个?

周   明:十几台,大概十几台吧。我的个人趣味,都以机械相机为主。

 

吴   亮:样子都蛮好看。

周   明:蛮特别,应该说蛮特别。

 

吴   亮:虽然没有恋物癖,但是你还是恋照相机癖。

周   明:没有,我没有恋照相机癖,我有时候,硬要说有什么癖的话,讲得夸张点,有点恋技术癖,拨弄这个手动的相机,其实是一个技术活。

 

吴   亮:就像喜欢手动档汽车一样,不用全自动照相机。

周   明:是这个道理。

 

吴   亮:我想也是,我虽然没摸过枪,我想象中扣扳机的感觉,和按发射按钮的感觉肯定很不一样,扣扳机肯定更爽。

周   明:你讲到就是扣扳机和按快门,这个比喻蛮有意思,很好的一个比喻。不过扣扳机呢,它是在消灭一个东西,扣一次扳机,你感觉就好象已经消灭了一个目标,哪怕你脱靶了,没射中。但是按快门,它不是要消灭,而是要制造什么东西,会有这样的区别。

 

吴   亮:或者说,是截获了一个东西。

周   明:对呀,就是获取了一个东西,是这样的。

 

吴   亮:你十五岁到上海,与上海建立了若即若离的关系,不管你对上海的日常生活有没有兴趣,你可能比较麻木,迟钝,但是你既然在拍照,你的镜头已经替你在看上海,我想你肯定应该对上海有些不一样的感觉,或者有些不一样的想法,上海人的形象以前曾经出现在你的作品里,现在你又把他们赶走了,为什么?

周   明:刚刚来到上海的时候,我内心是对上海人蛮抵触的,我很不喜欢上海人。为什么呢,可能就是,我从北方过来,自己已经是一个北方人了,觉得上海人真的就像现在全国人民看上海人的那种感觉,觉得上海人心胸比较狭窄,比较自我,比较矫情,比较排外,小心眼,比较经济动物。就是这样的一种成见或偏见。随着自己慢慢融入到上海,现在我对上海人不讨厌了,喜爱不喜爱,那是另外一回事情,但真的是不讨厌了,这可能是不自觉的,慢慢的我变成上海人,同化了,就没有这种排斥感了。

 

吴   亮:讲讲世博会吧,你觉得怎样?

周   明:为了世博会政府投入了很多精力,对它期望很高……我前后大概去了十四次,我每次去,没有任何激动,没有,只是工作,我用的相机比较笨重,每次去就带十个片夹,二十张片子,我避开上午,上午人太多了,我都是下午去,等到片子拍完我也就离开了。世博会是一个很奇怪的秀场,就是作秀的地方,这也造成了我对它这样的一个强烈观感,最后使我拿起照相机给它用摄影的方式固定下来了,现在出现了一种虚实相间的照片记录,如果要我自己归纳,我这个照片是“虚伪”的,所谓“虚”,是说它只有中心是清晰的,其余全部是虚的,边缘是虚的,非常非常虚。所谓“伪”,它外形是失真的,是主观的,是“假”的。

 

吴   亮:为了表达本质,你把它拍得很空洞,而且都有点变形。

周   明:拍出它的那种假模假样的样子,或许是我的偏见,对吧?

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